Физика и аэродинамика в БзС

[U053]

Нет. Неважно где она создается и в какую сторону направлена, все равно будем называть подъемной силой.

 

Вот и я про то же.

Изменено 7 февраля 2013 пользователем U053

[AnPetrovich]

Предлагаю называть ту часть подъёмной силы, которая не туда направлена - "неподъёмной".

[YAV]

Предлагаю называть ту часть подъёмной силы, которая не туда направлена - "неподъёмной".

 

К релизу наберём тут целую "неподъёмную" книгу "авиационных" терминов и определений... можно будет в МАИ дисер защищать

[Tenzo]

 можно будет в МАИ дисер защищать

Сделаем свой МАИ.

[U053]

К релизу наберём тут целую "неподъёмную" книгу "авиационных" терминов и определений... можно будет в МАИ дисер защищать

Пусть МАИ само защищается:мы идем!

[VPK_SMERSH]

Во флайтмодели силу создаёт всё, что находится в потоке.

Так же как и в жизни.

Другое дело, что полезность "подъёмной" силы, создаваемой триммером - весьма и весьма сомнительная.

Так же как и в жизни.

Андрей, у тебя не завидная роль доказать вирпилу, что использование триммеров при активном маневрировании в реальной жизни - зло, практически не возможно..., это же игра!

 

На высоких скоростях (когда есть хороший запас по располагаемой перегрузке) и летчик уже имеет чатичную потерю зрения (серая пелена) ему в голову не придет "крутануть триммер" на себя. На Л-39 управление триммером находится на кнюппеле  РУС, аккурат удобно под большим пальцем,.. Если я уже почти "без сознания" и мне тяжело "держать G" во всех смыслах этого слова - ручку в таком положении, держать пресс, напрягать ноги, дышать...СОРАЗМЕРЕННО изменить G триммером не возможно.

 

Триммер в этом случае это - домкрат, добится соразмеренного и контролированного увеличения перегрузки можно только если заранее выставить триммер на кабрирование, что не удобно и категорически мешает на других фигурах и скоростях. "Дернуть" триммер уже имея G - потеряешь сознание, я так думаю...

[2BAG_Inferno]

AnPetrovich, тут вопросец назрел по поводу того, как самолеты будут себя вести на отрицательных скоростях?  имеется ввиду работа рулей, сможет ли игрок ощутить реверс?

Изменено 8 февраля 2013 пользователем 2BAG_Inferno

[air_runner]

В РоФ ощущается, если речь именно про отрицательную скорость.

[Tenzo]

Уже отвечали, что будет обдувка на отрицательных скоростях.

[VPK_SMERSH]

Распутица, слякоть..
А как у нас с коэффициентами поверхности будет?:

С места пассажира:

как под спойлер прятать? 

Изменено 8 февраля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[=BY=KAPUTT]

...............

как под спойлер прятать? 

Уже не надо прятать.

Уличная магия Vaala творит чудеса 

[YAV]

Распутица, слякоть..

А как у нас с коэффициентами поверхности будет?:

 

 

С места пассажира:

 

 

как под спойлер прятать? 

Антуражный эффект был бы. 

Сел, с горем пополам, на такую кашу, касание с одного торца полосы остановка с другого (может быть), рулёжка на стоянку, а там уже техник ждёт с ведром и тряпкой

[Schmerzen]

Извиняюсь за слоупочность, но у меня вопрос про полеты без крыльев  С точки зрения физики это одно, а вот учитывается ли конструкция тяг, при потере крыла с элеронами? Мне показалось, что в игре они работать не перестают, правдоподобно ли это?

[-DED-Takeshi]

Извиняюсь за слоупочность, но у меня вопрос про полеты без крыльев  С точки зрения физики это одно, а вот учитывается ли конструкция тяг, при потере крыла с элеронами? Мне показалось, что в игре они работать не перестают, правдоподобно ли это?

вы уже играли в Битву за Сталинград?

[YAV]

вы уже играли в Битву за Сталинград?

А-а-а, гдеее? Я тоже хочууу

[VPK_CARTOON]

....Мне показалось, что в игре они работать не перестают, правдоподобно ли это?

И у тебя тоже ?! Я думал это  у  меня глюк только !

[Schmerzen]

вы уже играли в Битву за Сталинград?

 Да я восхищаюсь РОФом, раз уж тут на вопросы отвечает Петрович - свой задал Не стоит агрицца

Изменено 8 февраля 2013 пользователем Schmerzen

[=BY=KAPUTT]

 Да я восхищаюсь РОФом, раз уж тут на вопросы отвечает Петрович - свой задал Не стоит агрицца

Петрович обладает даром телепатии и уже ответил на Ваш вопрос, в этой теме

[23AG_Black]

Извиняюсь за слоупочность, но у меня вопрос про полеты без крыльев  С точки зрения физики это одно, а вот учитывается ли конструкция тяг, при потере крыла с элеронами? Мне показалось, что в игре они работать не перестают, правдоподобно ли это?

Насколько я помню, на бэтте РоФа этот вопрос проходили и рассматривали отдельно, находя чертежи и схему проводки тросов. Так что если где-то отлетело, но самолет управляется - так и должно быть.

[AnPetrovich]

В RoF при разрушении планера рули всегда остаются рабочими, это, конечно, упрощение. В большинстве случаев их бы переклинило или они болтались бы по потоку после обрыва тросовой проводки. К сожалению, есть несколько технических причин, почему в RoF было сделано так, и до сих пор не переделано. Вдаваться в подробности не буду, в "Сталинграде" попробуем исправить эту проблему.

 

Тут вот некоторые "жалуются" что пятничные апдейты у нас слишком прямолинейные. Мол, никакой интриги.

 

Давайте добавим интригу.

 

Первым вопросом, непосредственно влияющим на масштабы грядущих холиваров "почему опустили красных/синих" предлагаю обсудить характеристики моторов М-105П/ПФ. В "Справочнике по авиационным моторам" государственного издательства оборонной промышленности, издание 2-е, 1943г., на стр.46 фиг.1 приведены высотные характеристики этих моторов. Которые, на высотах больше расчётной, не согласуются ни с известной формулой Дмитриевского, ни с фиг.14413 на стр.38 РДК-43. Причём "не согласуются" - это мягко сказано. И у меня нет ни одного объяснения этому феномену - как эти моторы могли выдавать такую большую мощность на больших высотах.

 

А у вас?..

 

(дополнительные источники информации с характеристиками М-105П/ПФ приветствуются).

[23AG_Black]

Приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200:

 

"Воздушный бой летный состав ведет на 2200-2400 оборотах в минуту, а не 2550-2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором "М-105ПФ" имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора "М-105ПФ" - 2700 оборотов в минуту - некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе "Р-7" установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета". [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.]

 

Если честно, сам приказ в оригинале пока не нашел.

 

Интервью с И.И.Кожемяко

Изменено 9 февраля 2013 пользователем 23AG_Black

[23AG_Black]

Может это как-то поможет:

Название:Самолет ПЕ-2.Описание конструкции Автор:Д.П.Солоухин Год издания:1945

 

Т.е. нужно искать книгу "Моторы М105ПА, М105РА, М105ПФ и М105РФ" изд. Оборонгиз 1942г.

 

Еще:

Данилов Н. "Авиационный мотор М-105." - М.: Академия, 1943

 

Инструкция летчику по эксплуатации самолета Як-1 с моторами М-105П и М-105ПФ. - М.: Воениздат, 1942

Инструкция летчику по эксплуатации самолета ЛаГГ-3 с моторами М-105П и М-105ПФ. - М.: Воениздат, 1943

(Хотя в инструкциях нет графиков с высотными характеристиками моторов)

Изменено 9 февраля 2013 пользователем 23AG_Black

[SAS_47]

Кривые высотности в РДК-43 14413 "более кривые", чем в описаниях двигателей, там линии высотности почти прямые.

 

Прикидочно для 8000м

По РДК-43 немного больше 600л.с.,

по Справочнику по авиационным моторам немного меньше 700л.с.,

по кривой высотности ДВ-601 около 650л.с.

 

Паспорт, однако, надо.

 

По М(АШ)-82ФН между описанием и Справочником по авиационным моторам минимальное расхождение в правой, высотной части.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

Приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200:

 

К сожалению, этот Приказ никак не объясняет - почему в справочнике по аваиамоторам высотная характеристика М-105 существенно превосходит по мощности расчётную на больших высотах.

 

Интервью с И.И.Кожемяко

 

Спасибо, интервью прочитал с интересом!

 

 

Может это как-то поможет:

M105_1.PNG

M105.PNG

Название:Самолет ПЕ-2.Описание конструкции Автор:Д.П.Солоухин Год издания:1945

 

 Ещё раз спасибо, но эти данные есть.

 

Т.е. нужно искать книгу "Моторы М105ПА, М105РА, М105ПФ и М105РФ" изд. Оборонгиз 1942г.

 

Еще:

Данилов Н. "Авиационный мотор М-105." - М.: Академия, 1943

 

А вот эти книги были бы очень кстати. Если у кого они есть - это очень поможет!

 

Инструкция летчику по эксплуатации самолета Як-1 с моторами М-105П и М-105ПФ. - М.: Воениздат, 1942

Инструкция летчику по эксплуатации самолета ЛаГГ-3 с моторами М-105П и М-105ПФ. - М.: Воениздат, 1943

(Хотя в инструкциях нет графиков с высотными характеристиками моторов)

 

Эти инструкции у нас тоже есть.

И да, к сожалению в них нет этих графиков.

 

Кривые высотности в РДК-43 14413 "более кривые", чем в описаниях двигателей, там линии высотности почти прямые.

 

Эти "более кривые" кривые в РДК, тем не менее, всё равно прямее стандартной формулы, причём построены для механического КПД около 8% (или я чего-то не понимаю... разбираюсь как раз).

 

Прикидочно для 8000м

По РДК-43 немного больше 600л.с.,

по Справочнику по авиационным моторам немного меньше 700л.с.,

по кривой высотности ДВ-601 около 650л.с.

 

Паспорт, однако, надо.

 

Угу, вот его - точно надо...

 

По М(АШ)-82ФН между описанием и Справочником по авиационным моторам минимальное расхождение в правой, высотной части.

 

Зато, например, М-100А (Авиамотор М-100А, Воениздат 1939) хорошо в формулу укладывается.

 

Сегодня в РДК-43 на соседней странице ещё один (?) косяк (?) обнаружил: похоже, что на фиг.14421-1 семейство графиков для расчёта высотности по адиабатической работе нагнетателя нарисовано со смещением на 50 мм.рт.ст., т.е. для 750, 850 и т.д. до 1350 мм.рт.ст. Это следует из проверки по стандартной формуле, устанавливающей взаимосвязь pk, Lад и внешних условий. То ли я туплю, то ли вредители РДК составляли, то ли специально врагов запутывали, чтобы никто кроме своих не догадался, как этим графиком пользоваться... Дааа, чем дальше в лес, тем веселее...

[=J13=Schlag]

Не знаю пригодиться ли.

Андрей, есть книга по двигателю М-107А издания 1945 года. 

Могу оцифровать, если будет необходимость.

[SAS_47]

Авиационные моторы ввс иностранных государств 1939г.

Думаю у вас есть.

У Испаны на 8000м - 500л.с.

[AnPetrovich]

По иностранным государствам есть.

По М-107А не помню, нужно посмотреть на работе, у меня с собой дома только часть макулатуры... Я в понедельник проверю, и отпишусь.

[Wad]

А что имеется в виду под "стандартной формулой Дмитриевского"?

 

По Дмитриевскому у меня получается 617-619 л.с. на 8 000 м.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем Wad

[AnPetrovich]

А что имеется в виду под "стандартной формулой Дмитриевского"?

 

Neн = (Neo + Nr) * дельта - Nr

 

По Дмитриевскому у меня получается 617-619 л.с. на 8 000 м.

 

У меня ещё меньше. Но даже твои 620 всё равно меньше, чем в справочнике (680-690).

Ты c учётом противодавления считал?

[VPK_SMERSH]

Авиационные моторы ввс иностранных государств 1939г.

Думаю у вас есть.

У Испаны на 8000м - 500л.с.

Это на оборотах 2400..., в смысле - совсем другой двигатель, хоть и "прародитель". Андрей просит уточнить конкретно М-105 П/ПФ..., хотя уже и про М-105 отписался...ну да высотная у них одинаковая.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[Wad]

Neн = (Neo + Nr) * дельта - Nr

 

 

У меня ещё меньше. Но даже твои 620 всё равно меньше, чем в справочнике (680-690).

Ты c учётом противодавления считал?

 

Да. Только по Масленникову там должна быть не настоящая дельта, а дельта относительно расчетной высоты. Nr в скобках - это Nr для расчетной высоты.

 

Противодавление учитывается в Nr =  Nrпр * (1 - φ * (1 - (ph / p0) * (T0 / Tk)^0,5))

 

Nrпр - мощность трения, приведенная к нормальным условиям = (k / 3) * (ε + 8,5) * i * Fп * v^2п.ср

 

где k = 0,01 для двухрядных 12-цилиндровых двигателей

Fп - площадь поршня в дм^2

vп.ср - средняя скорость поршня в м/сек

 

φ - эмпирический коэфф. для разных двигателей колеблется от 0,3 до 0,4 в отсутствии данных принимается за 0,35.

 

Но, конечно, все равно это дело никак не натянешь до 680-690. Странно...

Изменено 9 февраля 2013 пользователем Wad

[23AG_Black]

Да уж... Такое впечатление, что позвонили товарищу Климову откуда надо и сказали: "-Ну вы же коммунист, товарищ Климов!" и кривая мощности пошла "как надо"

Схожу завтра в нашу областную научную в технический отдел. Но боюсь больше вероятность найти эти книги в Харькове, Москве, Уфе. Ибо сильно смахивает, что эти книги были под грифом ДСП

[Wad]

В "Практических работах по курсу воздушных винтов" дана характеристика для М-105, на которой показано около 630-640 л,с на 8000м.:

[VPK_SMERSH]

График в "Справочнике по авиационным моторам" государственного издательства оборонной промышленности, издание 2-е, 1943г., на стр.46 фиг.1 так же не соответствует описанию на стр 4.:

 

Номинальный режим (на 2-й скорости ПЦН)

мощность на расчетной высоте - 1050 л./с. на 4000 метрах (М-105) 

мощность на расчетной высоте - 1180 л./с. на 2700 метрах (М-105ПФ)

 

 

ИЗ ГРАФИКА соответственно:

 

Номинальный режим (на 2-й скорости ПЦН)

мощность на расчетной высоте - 1030 л./с. на 4000 метрах (М-105) 

мощность на расчетной высоте - 1200 л./с. на 2700 метрах (М-105ПФ)

 

Дополнительная приписка от руки на стр4., рядом с 1210 написано 1180 тоже показательна.

Изменено 9 февраля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[AnPetrovich]

Да. Только по Масленникову там должна быть не настоящая дельта, а дельта относительно расчетной высоты. Nr в скобках - это Nr для расчетной высоты.

 

Так точно, ну или можно пересчитать на эквивалентные мощности Ne и Nr для H=0, и дальше использовать дельту настоящую, я обычно так делаю.

 

Противодавление учитывается в Nr =  Nrпр * (1 - φ * (1 - (ph / p0) * (T0 / Tk)^0,5))

 

Nrпр - мощность трения, приведенная к нормальным условиям = (k / 3) * (ε + 8,5) * i * Fп * v^2п.ср

 

где k = 0,01 для двухрядных 12-цилиндровых двигателей

Fп - площадь поршня в дм^2

vп.ср - средняя скорость поршня в м/сек

 

φ - эмпирический коэфф. для разных двигателей колеблется от 0,3 до 0,4 в отсутствии данных принимается за 0,35.

 

Вобщем, одинаково считаем.

 

Единственное, что я "фи" обычно беру 0.325, как среднее между 0.3 и 0.35 ("Общий курс авиационных двигателей легкого топлива", Масленников, 1938), но существенно это не влияет.

 

Кстати, вот эту формулу для расчёта Nrпр я нашёл немножко в другом виде, там площадь поршня в кв.см, но суть та же - в трудах ЦИАМ №132, 1947, а ты откуда её выцепил? Спрашиваю потому, что может ты мне еще какую книжку подкинешь, а то методика, вижу, одна, но вид формул разный, значит явно разные книжки используем, а таких хороших книжек много не бывает. 

 

Но, конечно, все равно это дело никак не натянешь до 680-690. Странно...

 

Да не то слово...

 

В "Практических работах по курсу воздушных винтов" дана характеристика для М-105, на которой показано около 630-640 л,с на 8000м.:

 

Вот это уже интересно, и похоже, что ближе к истине, спасибо!

[23AG_Black]

Вот нарезал немного графиков по М-105ПФ. Не мощность, но вдруг сгодится...

 

 

 

 

 

 

[Wad]

  

Единственное, что я "фи" обычно беру 0.325, как среднее между 0.3 и 0.35 ("Общий курс авиационных двигателей легкого топлива", Масленников, 1938), но существенно это не влияет.

 

Кстати, вот эту формулу для расчёта Nrпр я нашёл немножко в другом виде, там площадь поршня в кв.см, но суть та же - в трудах ЦИАМ №132, 1947, а ты откуда её выцепил? Спрашиваю потому, что может ты мне еще какую книжку подкинешь, а то методика, вижу, одна, но вид формул разный, значит явно разные книжки используем, а таких хороших книжек много не бывает. 

  

 

Это все тот же вездесущий Масленников, только 46 года: "Авиационные двигатели легкого топлива". Книжка в твердой копии, прям сейчас кинуть не смогу. Но в ней все примерно то же, что и в других его работах, в трудах ЦИАМ № 132 ведь тоже Масленников. 

[AnPetrovich]

Это все тот же вездесущий Масленников, только 46 года: "Авиационные двигатели легкого топлива".

Ок, спасибо. Ну, 46-ой это всяко лучше, чем 38-ой.

"Будем искать" (с)

 

Вот нарезал немного графиков по М-105ПФ. Не мощность, но вдруг сгодится...

 

 

 

M105_2.png

 

 

Спасибо! Пригодится.

А источник - откуда?

Может, целиком можно где скачать?..

[AnPetrovich]

Дополнительная приписка от руки на стр4., рядом с 1210 написано 1180 тоже показательна.

На 5-ой странице. Да, я ещё первый раз когда увидел, подумал, что там явная путаница между взлётной и номинальной мощностью. Видать действительно эта очепятка показательна.

 

[alexy]

Скорее мурзилка, но всё же:

 

вся книга: tehavia584.zip

 

 

 

 

Найдено здесь http://saon.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=4555

интересная библиотека собрана.