Триммер.

[marc]

ОБС

[DiFiS]

почитал я тут все посты о триммерах и подумал. а ведь ОМ прав был, что в ИЛе такая реализация их. В результате долгих разговоров к тому и придем, что все, у кого не ФФБ лучший способ реализации триммера увидят именно в отклонении РВ физического на самолете относительно оси нейтрали джоя. Т.е. то что было в Иле. За исключением конечно ограничения физических углов хода РВ и соответственно его эффективности в полете

[ROSS_Wespe]

В DCS на Мустанге по-сути триммера реализованы по схеме ИЛ-2 ЗС, только нужно чтобы поток появился от двигателя или от обтекания-как бы более продвинуто. Но и баг тот же, что в Иле-при крайнем положении триммера, РН, например, уходит за крайнее положение без триммера.

PS Другой разумной схемы похоже и не существует для обычных джоев.

[FF*MALER*10]

В DCS на Мустанге по-сути триммера реализованы по схеме ИЛ-2 ЗС, только нужно чтобы поток появился от двигателя или от обтекания-как бы более продвинуто. Но и баг тот же, что в Иле-при крайнем положении триммера, РН, например, уходит за крайнее положение без триммера.

PS Другой разумной схемы похоже и не существует для обычных джоев.

Нельзя на Мустанге триммерами выкрутить руль дальше, чем ему положено.

Изменено 2 декабря 2013 пользователем Maler

[=ART=Nemoy]

почитал я тут все посты о триммерах и подумал. а ведь ОМ прав был, что в ИЛе такая реализация их. В результате долгих разговоров к тому и придем, что все, у кого не ФФБ лучший способ реализации триммера увидят именно в отклонении РВ физического на самолете относительно оси нейтрали джоя. Т.е. то что было в Иле. За исключением конечно ограничения физических углов хода РВ и соответственно его эффективности в полете

 

  А может в Иле наоборот: руль не ставится в крайнее положение без выкрученного триммера? 

  Это вопрос, а не утверждение.

[ROSS_Wespe]

Идеальной реализацией мне видится реальное моделирование работы системы Пилот-РУС самолёта-рулевая поверхность. Понятно, что пилот не может бесконечно сильно давить на ручку, поэтому если взять какое то предельное значение усилия на РУС и от него отталкиваться. Далее в зависимости от скорости считать максимальные усилия на ручке, создаваемые потоком. Как только максимальное усилие на РУС, создаваемое потоком, сравняется с заложенным в симулятором максимальным усилием пилота-стоп, рули дальше не идут. Кривую джойстика менять не надо, просто дальнейшее отклонение-это пустой ход. Триммера можно считать по аналогии-они соответственно будут сдвигать этот предельный для данной обдувки поверхности сектор в одну из сторон. Балансировочное положение триммера можно выполнить как в ИЛ-2 или как современней в DCS. Естественно максимальные хода рулей ограничены при этом  упорами.

 

PS Рано или поздно будет затронут вопрос того, что не реально на скорости под 600 отклонить РВ, РН или элероны до упора.

[andrey112]

...

 

PS Рано или поздно будет затронут вопрос того, что не реально на скорости под 600 отклонить РВ, РН или элероны до упора.

Правильной видится реализация ограничения на отклонение управляющей поверхности в зависимости от скорости, как например на мусе.

[23AG_SilverFox]

PS Рано или поздно будет затронут вопрос того, что не реально на скорости под 600 отклонить РВ, РН или элероны до упора.

 

Согласен.

Из-за отсутствия этой зависимости могут произрастать претензии об отсутствии  инерционности самолетов. Но пилот так как мы джоем РУСом махать не может. Таким образом не только по силе на РУС , но и по возможной скорости отклонения РУС в зависимости от нагрузки на РУС надо строить зависимость.

[=ART=Nemoy]

Согласен.

Из-за отсутствия этой зависимости могут произрастать претензии об отсутствии  инерционности самолетов. Но пилот так как мы джоем РУСом махать не может. Таким образом не только по силе на РУС , но и по возможной скорости отклонения РУС в зависимости от нагрузки на РУС надо строить зависимость.

 

 

 Еще не забыть, что усилия на органах управления индивидуальны для каждого самолета.

[ROSS_Borman]

Главное не пугаться когда на разгоне с отклоненным до предела джоем ручка в кабине сама начнет двигаться к центру )

[Drugstore]

Главное не пугаться когда на разгоне с отклоненным до предела джоем ручка в кабине сама начнет двигаться к центру )

А так не получится, потому что если ты задвинул джой в крайнее положение и РУС (в игре) у тебя ушёл в след за джоем в положение близкое к упору, то потом разогнаться, да так, чтобы значительно выросло усилие на ручке и она поползла обратно, уже не выйдет!

Я лично вообще не вижу проблемы. Зачем выдумывать что-то новое, когда уже всё проверено Иглами в "ДЦС П-51Д Мустанг". Там триммеры отлично работают, и здесь надо сделать так же.

Изменено 3 декабря 2013 пользователем Drugstore

[ROSS_Borman]

А так не получится, потому что если ты задвинул джой в крайнее положение и РУС (в игре) у тебя ушёл в след за джоем в положение близкое к упору, то потом разогнаться, да так, чтобы значительно выросло усилие на ручке и она поползла обратно, уже не выйдет!

Я лично вообще не вижу проблемы. Зачем выдумывать что-то новое, когда уже всё проверено Иглами в "ДЦС П-51Д Мустанг". Там триммеры отлично работают, и здесь надо сделать так же.

Почему не получится то? Только что в ДКС на мусе спикировал бочком с полностью зажатой педалью - с набором скорости педали в кабине стали выравниваться - сбавил скорость - снова под мой "зажим" подстроились. Знаю, на РН  антибустеры у мустанга.

Но и РУС от крайнего левого положения на макс. отклонении джоя пошел в центр при нисходящей бочке.

ИМХО это нормально. Правда это к триммерам мустанга никак не относится (они у меня всегда в 0, даже кнопки не назначены), попробую назначить - проверить есть ли от них заметное влияние на диапазон хода рулей.

[Drugstore]

Ну, ладно, чё-то я не подумал про пикирование с педалькой.

Но само такое поведение органов управления полётом меня лично не смущает. Я, если честно, вообще никогда не смотрю за РУСом и педалями в полёте.

[ROSS_Borman]

Ну я тоже не против обрезки хода рулей в зависимости от скорости (только желательно хоть как-то расчетом обоснованной).

 

В ДКС мусе не только скорость, но и триммера режут ход. Это немного странно - я думал там только нейтраль смещается, а на остаток хода - нелинейность. Но нет.

Особенно хорошо заметно в случае триммера элеронов.

В полете на ~220mph отклоняю РУС до упора в сторону, начинаю крутить бочки, не отпуская РУС кручу триммер элерона в противоположную сторону - ручка в кабине принудительно возвращается в центр. Причем - ровно в центр. Т.е триммер на этой довольно небольшой скорости может съесть половину хода руля? Даже на совсем малой скорости ~100mph (160км/ч) при выкрученном на макс триммере элеронов я не могу до упора отклонить РУС в противоположную сторону. Выглядит ИМХО как-то совсем малореально. Может конечно у муси такие триммера супер-эффективные..

 

На руле высоты такого эффекта не заметил - там ход ручки избыточный, его можно резать без видимого ущерба.

 

С педалями - тоже заметна обрезка. Весп, там нет выхода за ограничитель, на земле можно засечь макс. ход РН (отключить движение головы от перегрузок и снять трекир - отцентроваться так чтоб по нижней кромке экрана было понятно ближнее положение педалей в кабине, после взлета видно что их ход стал немного меньше - до максимального приближения как на земле не продавливаются, а триммер дает возможность в одну сторону до максимума педаль выдавить. Вторую режет )

 

На малых отклонения триммеров от нуля в прямолинейном полете все супер, с фидбэком еще лучше. Если дальше этого не идти - то и никаких косяков не заметно.

Все же хотелось бы чтоб в БзС ход рулей триммерами не резался - только сдвигалась нейтраль с изменением кривой отклика для джоев без ФФБ. А обрезка хода только в случае невозможности "продавить" рулем поток (даже с помощью триммера) руками пилота.

 

[FF*MALER*10]

 

.... Выглядит ИМХО как-то совсем малореально. Может конечно у муси такие триммера супер-эффективные..

 

Может лучше не гадать, а спросить на форуме у Yo-Yo? 

[ROSS_Borman]

Может лучше не гадать, а спросить на форуме у Yo-Yo? 

Не мешай мне народ от триммеров отпугивать )

Спрошу конечно, хоть мне и не актуально - триммерами не пользуюсь. Но сам проверь - это 2 минуты. Выкрути триммер элерона и попробуй по-перекладывать РУС влево-вправо. До 200mph ты его за центр не заведешь.

[ROSS_Wespe]

Возможно, у мустанга от DCS как раз и считаются некие предельные нагрузки на органы управления, после чего ход обрезается. Пока их реализация триммеров и ходов рулей мне нравится больше всего.

PS А как интересно можно ещё реально смоделировать "дубовость" ручки BF-109 на больших скоростях? При реализации, как у DCS особенности пилотирования самолёта вылезут сами, как у самолётов в РОФ с ФМ от Петровича сами получились особенности их поведения в воздухе.

[FF*MALER*10]

Возможно, у мустанга от DCS как раз и считаются некие предельные нагрузки на органы управления, после чего ход обрезается.

Да. И + приняты меры к ограничению скорости перекладки триммеров осью, т.е. читить ими не получится - себе дороже.

[ROSS_Borman]

Ну обрезкой хода рулей от скорости сейчас никого не удивишь - есть даже в Вартандере ) - месс там сильно дубеет на скорости, визуально тоже отображается ограничением хода органов управления, это понятно, и тут так будет, не сомневаюсь. Меня удивило такое сильное влияние на эту обрезку именно триммеров.

http://www.youtube.com/watch?v=v8UDD5HUrUY&feature=youtu.be

На видео - Рус вправо даже на небольших скоростях с выкрученным триммером отклонить невозможно. 

[RUS66]

Не мешай мне народ от триммеров отпугивать )

.....

По твоему описанию такое впечатление складывается, что там у них реализованны не триммера , а триммерный эффект.

И что такое "антибустеры", первый раз такое название слышу? Там что реализованно увеличение нагрузки на РУС от рулевой поверхности?

[ROSS_Wespe]

Ну обрезкой хода рулей от скорости сейчас никого не удивишь - есть даже в Вартандере )

 Ну в БЗС, пока, по крайней мере этого нет. Рулями можно размахивать на полную амплитуду при любой скорости.

На видео - Рус вправо даже на небольших скоростях с выкрученным триммером отклонить невозможно. 

На реальном ЯК-12 при выкрученном триммере РВ на кабрирование силы двух человек едва хватило отжать ручку от себя на взлёте, чтобы не свалиться.

[23AG_SilverFox]

С педалями - тоже заметна обрезка. Весп, там нет выхода за ограничитель, на земле можно засечь макс.

 

Это моя была ошибка. Я уже извинился. Прошу еще раз извинить меня за этот косяк насчет увеличения хода руля с триммером. Просто у меня педали не до конца поворачивали руль. Изменено 4 декабря 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[ROSS_Borman]

По твоему описанию такое впечатление складывается, что там у них реализованны не триммера , а триммерный эффект.

И что такое "антибустеры", первый раз такое название слышу? Там что реализованно увеличение нагрузки на РУС от рулевой поверхности?

Давно уже читал, могу ошибиться в деталях  - Yo-Yo писал что на мустанге установлены анти-бустеры на РН:  сервоприводы - затяжелители хода педалей на высоких скоростях. Т.к. из-за высокой эффективности РН чрезмерное отклонение могло привести к деформации то ли стабилизатора, то ли самого планера. Про анти-бустеры на РУС я ничего не читал и не писал.

[ROSS_Borman]

На реальном ЯК-12 при выкрученном триммере РВ на кабрирование силы двух человек едва хватило отжать ручку от себя на взлёте, чтобы не свалиться.

Опиши поподробней ситуацию - оч интересно.

Во первых - что заставило так взлетать? ) Во вторых - триммер был до максимума выкручен на кабрирование? Зачем?

 

Т.е - 2 пилота в кабине еле смогли отжать РУС при противодействии триммера на взлетных скоростях?

А там триммера аэродинамические или может механика какая?

[RUS66]

Давно уже читал, могу ошибиться в деталях  - Yo-Yo писал что на мустанге установлены анти-бустеры на РН:  сервоприводы - затяжелители хода педалей на высоких скоростях. Т.к. из-за высокой эффективности РН чрезмерное отклонение могло привести к деформации то ли стабилизатора, то ли самого планера. Про анти-бустеры на РУС я ничего не читал и не писал.

Про РУС соори, имел ввиду педали, перепутал.

Про РН понял, интересно было бы схемку их посмотреть, как они выполнили загрузку педалей.

У кого нибудь есть, можете поделиться?

[ROSS_Wespe]

Опиши поподробней ситуацию - оч интересно.

 

 Описываю подробно. 

Особенность ЯК-12М состоит в том, что при работе двигателя на взлётных режимах при небольших скоростях создаётся значительный кабрирующий момент, так как он верхнеплан и крыло стоит высоко. Плечо крыло двигатель большое и соответственно тяга двигателя создает значительный момент на кабрирование. По мере роста скорости влияние этого кабрирующего момента уменьшается. По этой же причине при установке двигателя на МГ самолёт стремится опустить нос и конкретно повисает на ручке, т.е. стремится разогнаться.

ЯК-12М обычно используется для затяжки планера на высоту, выброски 3х парашютистов ну и ....так полетать.

Соответственно после набора высоты и отцепки планера или выброски парашютистов самолёт максимально быстро "падает" на посадку.  При двигателе на МГ и скорости 150 км/ч вертикальная составляет 10-15 м/с. При этом самолёт очень здорово "висит" на ручке, т.е. если её бросить, то самолёт бесконтрольно будет ещёи ещё разгоняться.

Усилия на ручке у ЯК-12 значительные(это вам не ЯК-52). У меня например, после полётов в выходные на руке мозоль. Соответственно, чтобы при крутом планировании не держать тянуть постоянно ручку на себя, лётчики зачастую выводят триммер почти в крайнее положение на кабрирование, чтобы эту нагрузку с ручки снять. Триммер на ЯК-12М выполнен в виде пластины на конце пера руля высоты с каждой стороны-т.е. самый что ни на есть классический триммер поршневой авиации. Управляется триммер на нашем самолёте при помощи электромотора, переключатель стоит на ручке пилота в виде тумблера кабрирование, пикирование.

Согласно РЛЭперед взлётом надо убедиться, что триммера стоят нейтрально, но и то, согласно тому же РЛЭ двигатель может создать такой кабрирующий момент, что у пилота не будет возможности поддерживать нужный угол тангажа. В этом случае рекомендуется прибирать тягу двигателя до создания нормального угла тангажа.

Случай, что я описывал ранее, был уже давно, лет 15 назад, когда ЯК-12 только отреставрировали и ещё мои инструктора только влётывались. Сели они оба в самолёт(там двойное управление), а проверить выставление триммеров в 0 забыли. Как сами описывают : "взлетели, ручку оба изо всех сил от себя давим, а самолёт все равно повышает и повышает угол кабрирования. Пока не догадались триммер переставить." Конечно это происходило на самом деле очень быстро и триммер был достаточно быстро переставлен в нормальное положение.

PS В реальных самолётах тех лет усилия на ручке весьма значительные. Чем дальше от балансировочного положения ручки, тем больше эти усилия. Триммер как раз задаёт это балансировочное положение.

[ROSS_Borman]

Весп, спасибо за рассказ, интересно.

Все же не совсем очевидно - им хода рулей не хватало или все же продавить до нужного угла РВ не смогли. Опять же - может перебрали с оборотами на малой скорости - все же основной кабрирующий момент как ты пишешь - от потока с винта на крыло. Вместе с триммером обороты чуть прибрали - вот и выровнялось.

Ну т.е я не спорю что триммер может приличные моменты создавать, но чтоб вот до обрезки хода на малых скоростях усилия от него доходили - пока в голове не уложилось )

[23AG_SilverFox]

Соотношение площади РВ и триммера  и их рычагов  даст ответ.

Скорость еще мала , но обдув на полную работает и добавляет.

Изменено 4 декабря 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[ROSS_Wespe]

Нет им силы не хватило. Силу на ручку создаёт сам руль высоты в потоке. А триммер, т.к. имеет большой рычаг, ставит руль как ему надо. Была бы больше скорость-усилия на ручке возросли ещё бы.

 

Про кабрирующий момент от винта я написал для того, что бы было понятно-как триммера оказались выкручены до упора на кабрирование. Дальше на эту часть можете не обращать внимания. На нашем самолёте центровка несколько передняя, поэтому хода руля всегда хватает, чтобы парировать момент от винта. (Согласно РЛЭ как раз хода может не хватить-руль на упоре, а самолёт всё нос задирает).

Изменено 4 декабря 2013 пользователем ROSS_Wespe

[Old_Grumbler]

Если кому-нибудь интересно, - посмотрите фильм Татьяны Лиозновой "Им покоряется небо" (1963 г.). Это фильм о создании и испытании самолёта МиГ-9 и лётчиках-испытателях А. Гринчике и, кажется, И. Шелесте (сейчас уже не помню). Там где-то на тридцатой минуте фильма есть эпизод о применении триммеров руля высоты. Я сделал пару клипов (19,5 Мб и 7,5 Мб) и хотел их здесь поместить, но они не прошли (большие), а торрент-файлы для публикации здесь тоже недопустимы.

[=ART=Nemoy]

 

http://www.youtube.com/watch?v=v8UDD5HUrUY&feature=youtu.be

На видео - Рус вправо даже на небольших скоростях с выкрученным триммером отклонить невозможно. 

  Одной правой рукой РУС толкнуть влево легче, чем потянуть вправо.

[ROSS_Borman]

  Одной правой рукой РУС толкнуть влево легче, чем потянуть вправо.

Да не, можно то же самое в обратную сторону проделать, РУС тогда не будет "толкаться" влево за центр.

[=ART=Nemoy]

Да не, можно то же самое в обратную сторону проделать, РУС тогда не будет "толкаться" влево за центр.

 Извиняюсь за невнимательность.

[FF*MALER*10]

Ну обрезкой хода рулей от скорости сейчас никого не удивишь - есть даже в Вартандере ) - месс там сильно дубеет на скорости, визуально тоже отображается ограничением хода органов управления, это понятно, и тут так будет, не сомневаюсь. Меня удивило такое сильное влияние на эту обрезку именно триммеров.

http://www.youtube.com/watch?v=v8UDD5HUrUY&feature=youtu.be

На видео - Рус вправо даже на небольших скоростях с выкрученным триммером отклонить невозможно. 

Ответ Yo-Yo

 

- На скорости ХХ миль в час при отклонении элеронов в крайнее положение усилия пилота при триммере в центре составляют аккурат его максимальное усилие, потому что на скорости ХХ + 20 элерон до конца не отклонить.

- Отклонить элероны в крайнее положение удается без приложений усилий пилота к ручке одним отклонением триммеров, значит:

МОМЕНТ на элеронах, создаваемый при таком отклонении триммеров, РАВЕН моменту, создаваемому пилотом, прикладывающим максимальное усилие!

Тогда для того, чтобы вернуть ручку в центр, пилоту придется приложить ТУ ЖЕ МАКСИМАЛЬНУЮ СИЛУ! Иными словами, его усилий хватит только до центра, не более...

[emely]

У Девятаева тоже были проблемы с триммером на взлёте . Его извиняет то , что ни предполётной карты , ни РЛЭ на русском - у него небыло )

[ROSS_Wespe]

Вообщем надо просить разработчиков сделать систему управления-триммирования как у DCS, не тратя ценное время на изобретение велосипеда, который изобретён и прекрасно работает.

[=SF=Thresher]

Вообщем надо просить разработчиков сделать систему управления-триммирования как у DCS, не тратя ценное время на изобретение велосипеда, который изобретён и прекрасно работает.

Кто бы был против хорошей реализации триммеров! А ты уверен, что та система, которую намерены сделать разрабы, хуже, чем в DCS?

Насколько известно, что триммеров пока нет, но делать они их будут и конкретных планов еще не озвучивали (мне не попадалось). То, что делать триммера они НЕ БУДУТ никто из них тоже не говорил. Мы топчемся вокруг того, как сделана работа с РУСом в РОФ (С РУСом, а не с триммерами) и считаем, что тут будет так же. Но в РОФ и скорости не те, и триммеров, как таковых, еще не было.

[ROSS_Wespe]

Пока в БЗС нет ограничения хода рулями управления в зависимости от скорости. Про триммера в БЗС пока разговора нет. И никто не может говорить хуже или лучше то, чего нет. Есть рассуждения, где как реализованы и где лучше.

[Shmel]

Пока в БЗС нет ограничения хода рулями управления в зависимости от скорости.

 

ещё как есть

[Dy6ACuM]

 а ты попробуй например на машинке без гидроусилителя на скорости за 200 руль переложить из упора в упор, посмотрю как ты быстро это сделаешь, и куда при этом тебя сорвет))

Да что там за 200, вот попробуй на парковке при скорости нуль это сделать.

Да, хорошо бы сделать ограничение на силу пилота по таким перекладкам, если таковое имеет место быть. В соответствии с реальностью разумеется.

Изменено 4 декабря 2013 пользователем Dy6ACuM