Обсуждение 51-й части дневников разработчика

[Finn]

по поводу повесить стаб месса на ось тангажа - плохая идея идущая поперёк смысла установки рег. стаба.

у стаба положение "0" это -2 с чем, т.е. будет постоянное кабрирование как сейчас на ЛаГГе и нужно будет постоянно РУС от себя держать, лучше уж колёсико на руде крутануть когда надо, чем весь полёт мучатся держа РУС "от себя"

[-DED-Takeshi]

автомата отключения на этом двигателе (DB601E) не было. 

чего?

[=TAG=BobRof]

чего?

 

Автомата ограничения работы двигателя в форсированном режиме 1 минутой на DB601E не было.

[ROSS_Wespe]

Получается,если дать ручку на себя на половину хода в вираже,после чего поставить стабилизатор на кабрирование,то на вираж это не повлияет?

Конечно повлияет. Вираж будет круче. Тут всё просто для понимания, и даже очень просто.

Представим всё это в виде простого уравнения. (Цифры все , понятно, условны)

Вираж-с

момент от стабилизатора-х

момент от пера РВ-y

c=x+y

Если х=0, то с=y

Теперь нам нужно получить вираж 5.

Его можно добиться двумя способами.

5=3(х)+2(y), но можно поставить стабилизатор в 0, тогда это уравнение будет выглядеть.

5=0(x)+5(y), таким образом

3(x)+2(y)=5(y)

Т.е. что я отклонил стабилизатор на 3 единицы и руль на 2, что я отклонил только руль на 5 единиц-абсолютно равнозначно.

 

Больше не знаю, как можно проще объяснить.

 

PS Для тех, кто хочет отклонять руль и стабилизатор вместе, т.е. повесить как в ИЛе на одну ось. Сделав так, вы получите по управлению, что то вроде некоторых самолётов ПМВ или современных с цельноповоротным стабилизатором=руль высоты. Управлять таким самолётом будет сложнее и неудобнее, противника в прицеле не сможете удержать. Посмотрите, какие на FW 190 оставили маленькие поворотные рули высоты. Иначе при больших лопухах очень резким по управлению самолёт будет.

[Voi]

PS Для тех, кто хочет отклонять руль и стабилизатор вместе, т.е. повесить как в ИЛе на одну ось. Сделав так, вы получите по управлению, что то вроде некоторых самолётов ПМВ или современных с цельноповоротным стабилизатором=руль высоты. Управлять таким самолётом будет сложнее и неудобнее, противника в прицеле не сможете удержать. Посмотрите, какие на FW 190 оставили маленькие поворотные рули высоты. Иначе при больших лопухах очень резким по управлению самолёт будет.

На то они и симы, что можно все попробовать своими руками без риска сыграть в ящик

[ROSS_Wespe]

Пробежал сейчас глазами РЛЭ Bf-109G2. При кратком просмотре про стабилизатор нашёл только, что при взлёте рекомендуют положение "+1". Это и есть наверняка расчётный 0 стабилизатора. Не помню только по окошечку на мессе +1 это немного на кабрирование или на пикирование? По логике-несколько на кабрирование. Интересно будет с получением доступа проверить, на какую скорость на полном наддуве и на планировании настроено это значение.

Изменено 6 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe

[Finn]

Пробежал сейчас глазами РЛЭ Bf-109G2. При кратком просмотре про стабилизатор нашёл только, что при взлёте рекомендуют положение "+1". Это и есть наверняка расчётный 0 стабилизатора. Не помню только по окошечку на мессе +1 это немного на кабрирование или на пикирование? По логике-несколько на кабрирование. Интересно будет с получением доступа проверить, на какую скорость на полном наддуве и на планировании настроено это значение.

+1 это на пикирование - был пост с выдержкой из РЛЭ там идет ка +3+2+1_0-1-2-3-4-5-6-7-8. при +1 скорость больше набираешь на разбеге до того как его тащить вверх начинает

[NB79]

Сейчас, на Фридрихе, "+1" - это на кабрирование (в окошке индикатора цифра без минуса). Самолёт при "+1" у мня тащит вверх.

Изменено 6 февраля 2014 пользователем NB79

[MK.MrX]

Конечно повлияет. Вираж будет круче. Тут всё просто для понимания, и даже очень просто.

Представим всё это в виде простого уравнения. (Цифры все , понятно, условны)

Вираж-с

момент от стабилизатора-х

момент от пера РВ-y

c=x+y

Если х=0, то с=y

Теперь нам нужно получить вираж 5.

Его можно добиться двумя способами.

5=3(х)+2(y), но можно поставить стабилизатор в 0, тогда это уравнение будет выглядеть.

5=0(x)+5(y), таким образом

3(x)+2(y)=5(y)

Т.е. что я отклонил стабилизатор на 3 единицы и руль на 2, что я отклонил только руль на 5 единиц-абсолютно равнозначно.

 

Так,а с чего вы взяли,что можно разделять х и у? 

Тогда так давайте посмотрим: максимальное значение 5. Берём у=5,получается,что увеличение значения х больше не возможно прибавить? Вы это проверяли в игре? Я не проверял,поэтому спрашиваю.  

Ведь если он сможет поменять угол,то чем он отличается от закрылок?С закрылками вираж меньше?Меньше! Так почему же тогда стабилизатор не сможет помочь в вираже?

[ROSS_Wespe]

ниже

Изменено 6 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe

[bivalov]

кстати, решил снова заглянуть в недавно выложенный отчет по фридрихам, так ведь там вроде бы имеется ПОДРОБНОЕ описание работы автомата шага винта... чем гадать, и даже ерунду писать...

[ROSS_Wespe]

Сейчас, на Фридрихе, "+1" - это на кабрирование (в окошке индикатора цифра без минуса). Самолёт при "+1" у мня тащит вверх.

Вот это логичней

 

Так,а с чего вы взяли,что можно разделять х и у? 

Тогда так давайте посмотрим: максимальное значение 5. Берём у=5,получается,что увеличение значения х больше не возможно прибавить? Вы это проверяли в игре? Я не проверял,поэтому спрашиваю.  

Ведь если он сможет поменять угол,то чем он отличается от закрылок?С закрылками вираж меньше?Меньше! Так почему же тогда стабилизатор не сможет помочь в вираже?

Я понял, к чему вы клоните  Вы хотите сказать, что при стабилизаторе в 0, отклонив РВ до упора я получу некий вираж 5. Отклонив и стабилизатор и РВ до упора я получу некий вираж 5+5=10. Теоретически да, всё верно, но давайте считать, что это вираж  5-предельный, т.е. дальше самолёт просто сваливается. Как я писал выше, в одном из постов, при стабилизаторе в 0 на BFе, мне хватает отклонения одного РВ чтобы загнать мессер в сваливание на всём диапазоне скоростей.

 

От крыла с закрылком или без  стабилизатор и вообще всё хвостовое оперение отличается ровно тем, чем в машине колесо от руля.

Хвостовым управлением вы рулите-это руль в машине.

Поворачивает машину колесо, которое катится по дороге. Повернули руль, колесо повернулось, машина изменила траекторию.

Но можно руль так крутануть, что колесо пойдёт юзом-не хватит сцепления (самолёт свалился)

Чтобы при этом положении руля колесо не пошло юзом, мы ставим более широкую резину с большим сцеплением, тогда при этом же повороте руля колесо уже не будет скользить, а продолжит движение, изменяя траекторию машины.

Вот закрылки-и есть та самая более широкая резина.

[N2O]

Веспе, Валерик и остальные граждане РЕАЛЬНЫЕ пилоты, не тратьте попусту нервы - как только разрабы полностью настроят самолеты всем сразу все станет ясно  Правда не всех это устроит и начнутся вопли, но разрабы, я уверен, прислушиваться если и будут, то не к вопящим, а к вам.

Посему не пытайтесь доказать что-то виртуальным летунам - они же свой опыт огромный имеют    И ваш опыт они имеют наглость приравнивать к своему и сравнивать. Поэтому, ИМХО, дискуссии имеет смысл вести только если чел хочет учиться, а если он начинает спорить, опираясь на свои теоретические знания - это смысла не имеет.

Просто смотрю я на ваши попытки обьяснить, и жалко мне вашего времени 

[ROSS_Wespe]

кстати, решил снова заглянуть в недавно выложенный отчет по фридрихам, так ведь там вроде бы имеется ПОДРОБНОЕ описание работы автомата шага винта... чем гадать, и даже ерунду писать...

А что там в двух словах? Вы про ограничение по наддуву?

[sledkom]

Автомата ограничения работы двигателя в форсированном режиме 1 минутой на DB601E не было.

 

У ботов будет автоматом срабатывать ограничитель, а человеки в фул реале будут палить свои кирагазы в запале боя, что возможно даст лаггу еще дополнительное преимущество.

 

У ботов 

[MK.MrX]

Вот это логичней

 

Я понял, к чему вы клоните  Вы хотите сказать, что при стабилизаторе в 0, отклонив РВ до упора я получу некий вираж 5. Отклонив и стабилизатор и РВ до упора я получу некий вираж 5+5=10. Теоретически да, всё верно, но давайте считать, что это вираж  5-предельный, т.е. дальше самолёт просто сваливается. Как я писал выше, в одном из постов, при стабилизаторе в 0 на BFе, мне хватает отклонения одного РВ чтобы загнать мессер в сваливание на всём диапазоне скоростей.

 

Ну вот видите,а говорили что  нет.Изначально речь шла о довороте за противником вставшем в вираж,на сколько я помню.При довороте на большой скорости,сваливание о котором вы говорите,не будет.

Поэтому из этого делаем вывод:

Если хочешь довернуть на большой скорости до противника,который стоит в вираже,нужно выкрутить на кабрирование стабилизатор,при этом помнить,что можно поймать блэк!

Всё верно? Спор можно закончить?

[RUS66]

Ну вот видите,а говорили что  нет.Изначально речь шла о довороте за противником вставшем в вираж,на сколько я помню.При довороте на большой скорости,сваливание о котором вы говорите,не будет.

Поэтому из этого делаем вывод:

Если хочешь довернуть на большой скорости до противника,который стоит в вираже,нужно выкрутить на кабрирование стабилизатор,при этом помнить,что можно поймать блэк!

Всё верно? Спор можно закончить?

Не верно, и таки да, наверное можно закончить, т.к. вы не понимаете о чём он вам говорит.

[NB79]

На Фридрихе ближний бой веду на +3. Это сильно помогает на вертикальном маневрировании. По крайней мере в моих боях с ботами это не оставляет им шансов меня достать даже при их преимуществе в высоте. Через пару косых петель я у него на 6 (специально отдавал им высоту до 500 - 700 метров). Так же в сталфайте - минимальный выигрыш высоты и лучший по времени разворот даёт преимущество, а стаб на +3 как раз даёт возможность подзависнуть на малых скоростях и легче "поддёрнуть" самолёт вверх и, соответственно, пройти за спину для переворота. Правда текущая реализация ботов о сталфайте вообще не знает, сразу в переворот и вниз. Ещё плюс для стаба +3 в нисходящих спиралях и полупетлях. Есть возможность резче разворачиваться - ход ручки короче. Вираж на +3 не смотрел, не люблю виражи, это чисто оборонительный манёвр, в групповом бою выигрыша не дающий.

 

Из очевидных минусов, это пикирование и выход из боя на высокой скорости. Ну, тут всё на столько очевидно, что комментарии излишни. Не мерял, но даже на глаз очень значительные потери в скорости. На пикировании мне кажется, что за сотню км/ч, или около того.

[MK.MrX]

Не верно, и таки да, наверное можно закончить, т.к. вы не понимаете о чём он вам говорит.

Он говорит:

 

 

 Вам просто пытаются доказать, что технически Вы никакого выигрыша не получаете  по сравнению с человеком, оставившим стабилизатор в 0, но использующим только РВ.

Что тут можно не понять? Я не заканчивал ни какие авиационные институты,я закончил техникум ЖД(пом.машиниста) и даже я понял,что он не прав изначально,поэтому и решил вступить в спор.

Ему объяснили,что стабилизатор ПОМОГАЕТ в довороте,так как увеличивает отклонение РВ и по любому усилит вираж и противника можно достать.

Я не прав? Что я не понимаю? Что тут вообще можно не понять?

[=TAG=BobRof]

 

Я не прав? Что я не понимаю? Что тут вообще можно не понять?

 

Как я понял то, что при каком то значении угла может просто начаться снос.. как недостаточная поворачиваемость в автомобиле.. Невозможно бесконечно увеличивать угол и без сноса входить в поворот, увеличивая лишь перегрузку, есть еще сцепление.

[=SF=Thresher]

Автомата ограничения работы двигателя в форсированном режиме 1 минутой на DB601E не было.

Хм. А почему не рассматривается вариант, что, хотя автомата отсутствует, но, тем не менее, соблюдение ограничения продолжительности работы двигателя в этом режиме не отменено и целиком возложено на пилота? Соответственно, последствия невыполнения ограничения пилотом по-прежнему влияют на состояние двигателя.

[MK.MrX]

Как я понял то, что при каком то значении угла может просто начаться снос.. как недостаточная поворачиваемость в автомобиле.. Невозможно бесконечно увеличивать угол и без сноса входить в поворот, увеличивая лишь перегрузку, есть еще сцепление.

Это относится к очень высоким скоростям,где даже РВ мало эффективны.

[Tenzo]

Мр.Х, может прочитаешь, что было написано до этого? Для чего писать каждому одно и тоже?

 

Спорить тут не о чем. Если вираж действительно будет лучше (скоро мы все проверим), то это значит, что расхода РВ действительно не хватает для уравновешивания максимально возможной подъемной силы, если нет, то расхода хватает и никой стабилизатор не нужен. Веспе в этом РАЗГОВОРЕ в любом случае не проиграет.

Еще важна скорость входа в вираж, возможно реализовано в игре так , что пилоту не хватает усилий, что компенсируется стабилизатором.

Но я тоже склонен, что не может не хватать расхода РВ, конструктор это должен учесть.

 

О чем можно еще писать не представляю, все уже расписано.  Дальше только обратиться к Петровичу, он должен знать. 

[=TAG=BobRof]

Хм. А почему не рассматривается вариант, что, хотя автомата отсутствует, но, тем не менее, соблюдение ограничения продолжительности работы двигателя в этом режиме не отменено и целиком возложено на пилота? Соответственно, последствия невыполнения ограничения пилотом по-прежнему влияют на состояние двигателя.

 

Именно так и должно быть, как Вы и говорите, если пилот не убавит сам обороты, двигатель испортится. Я говорю о том что это автоматически не делалось как на двигателе DB601N.

[Tenzo]

Это относится к очень высоким скоростям,где даже РВ мало эффективны.

На тех скоростях, где РВ уже не эффективны наши самолеты не летают.

[=TAG=BobRof]

Это относится к очень высоким скоростям,где даже РВ мало эффективны.

 

В моем понимании, все зависит от соотношения скорость/угол, а не только на высоких скоростях. Т.е. любой скорости будет соответствовать какойто угол отклонения, при котором начнется снос.

Изменено 6 февраля 2014 пользователем =TAG=BobRof

[Finn]

народ надо раздобыть чертежи стаба., а самое главное это то как он посредством тяг/тросов или ещё там чего взаимодействует с РВ - углы, диапазоны и прочее...а так бессмысленно спорить.

если стаб не меняет крайние углы атаки РВ, то это одно, а вот если он тянет за собой смещение крайних углов атаки РВ - это уже совсем другое...

Изменено 6 февраля 2014 пользователем Finn

[HappyRogger]

Можно проверить таким способом. Одна попытка - даем максимальный ход руса без стабилизатора. Смотрим. Вторая попытка - даем максимальный ход руса и выкручиваем стабилизатор при полностью взятом на себя русе на кабрирование. Если что-то измениться значит влияние на вираж есть.

[MK.MrX]

На тех скоростях, где РВ уже мало эффективны наши самолеты не летают.

А если так? 

И вообще,ты хоть раз пикировал на ЛаГГе на скорости 650км.ч? Ну как? Хорошо чувствуешь РВ?

[Kovalski]

Ну что ребят? Завтра онлайн будет? Ил2 будет? новые дымы/эффекты будут? Штука будет?) Облака будут? даешь 45%!!

[Drugstore]

Вырисовается такая картина: все, кто собирается плотно юзать мессер онлайн, и уже попробовал влияние переставного стабилизатора в игре, поняли какое преимущество он даёт В ИГРЕ (в БзС, если что). И как я понимаю, оценившие это игровое преимущество, будут использовать его во всю, не взирая ни на какие теоретические обоснования.

[Tenzo]

А если так? 

И вообще,ты хоть раз пикировал на ЛаГГе на скорости 650км.ч? Ну как? Хорошо чувствуешь РВ?

Суть не меняется. Чувствую очень хорошо, аж сил не хватает отклонить до конца! Понимаешь?

О чем я и сказал выше, тут стабилизатор действительно поможет, компенсируя усилия, точно так же как и триммер.

Вырисовается такая картина: все, кто собирается плотно юзать мессер онлайн, и уже попробовал влияние переставного стабилизатора в игре, поняли какое преимущество он даёт В ИГРЕ (в БзС, если что). И как я понимаю, оценившие это игровое преимущество, будут использовать его во всю, не взирая ни на какие теоретические обоснования.

Слушай, может перестанешь передергивать? Сказали же, в теории такого не должно быть, но если РВ не хватает, то будут использовать. Или что нужно тебе сказать "молодец, заметил хитрость" со времен старичка?

На каких скоростях ты его используешь?

Изменено 6 февраля 2014 пользователем AIRgun

[VARIANT]

А если так? 

И вообще,ты хоть раз пикировал на ЛаГГе на скорости 650км.ч? Ну как? Хорошо чувствуешь РВ?

я до 680 пикировал и че ? ,зависит от угла ,можно подумать на мессере лучше 

Изменено 6 февраля 2014 пользователем VARIANT

[Dim_177]

 А можно мне тоже поучаствовать в споре аэродинамиков  (если что, то в дипломе написано инженер-аэрогидромеханик, 105кф МАИ).

Уважаемый Веспе выше все правильно пишет про вираж на реальном самолете. Но в игре у нас есть ограничение виртуального усилия на РУС, которое выражается в ограничении угла максимального отклонения руля высоты в зависимости от скорости. И в случае выполнения маневра на весьма большой скорости может наступить момент когда угол атаки ЛА, (созданный  рулем высоты, максимально отклоненным для этой скорости) окажется меньше критического(срывного) угла атаки. В этом случае отклонение стабилизатора позволит увеличить угол атаки ЛА, ну и соответственно увеличить перегрузку и уменьшить радиус виража.

Но еще раз повторю, это может быть только в случае, если на определенной скорости максимально возможное отклонение РВ не приводит к срыву ЛА. 

Сам я в игре этого не проверял, утверждение Веспе, что ему хватает рулей для срыва на любой скорости - видел. Если это так, то крутить стаб бессмысленно, если на скоростях за 600 не срывает, то докручивать стабом можно

[Finn]

А если так? 

И вообще,ты хоть раз пикировал на ЛаГГе на скорости 650км.ч? Ну как? Хорошо чувствуешь РВ?

гы-гы...я в первом РД раскочегарил ЛаГГ до 790км/ч и что бы он всё таки пикировал делал бочки - и был сильно удивлён что он их делает на таких скоростях)))

[Drugstore]

Слушай, может перестанешь передергивать? Сказали же, в теории такого не должно быть, но если РВ не хватает, то будут использовать. Или что нужно тебе сказать "молодец, заметил хитрость" со времен старичка?

На каких скоростях ты его используешь?

1.Где я чё передёргиваю? Я изначально говорил в контексте игровой реализации. Меня интересуют любые инструменты для н0гибания, которые может предоставить игра БзС, ибо на догфайтах, да и на проектах пригодится. В "старичке" там по-моему триммеры как раз подобным образом были реализованы, что неправильно конечно.

 

2.На каких скоростях? Я не пользуюсь ХУДом, а на спидометр некогда смотреть, когда ЛаГГ в прицеле, но думаю больше 400 км/ч.

[RUS66]

.....

Ему объяснили,что стабилизатор ПОМОГАЕТ в довороте,так как увеличивает отклонение РВ и по любому усилит вираж и противника можно достать.

Я не прав? Что я не понимаю? Что тут вообще можно не понять?

Нельзя до бесконечности "усиливать вираж", есть такое понятие как  срыв потока по перегрузке. Это вам и пытаются объяснить, что свалить самолёт можно практически на любой скорости, и что перекладка стабилизатора как раз может иметь отрицательный эффект

Если этого в игре нет то тут тоже возникают вопросы, у ЛаГГа этот эфект есть

Изменено 6 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[devilsega]

Кстати, поздравляю разработчиков с постом на хабре! Очень хорошее начинание.

http://habrahabr.ru/company/1c_game_studios/blog/211655/

Надеюсь, в дальнейшем ещё о чём-нибудь там напишите.

[=WG=Volh]

Кстати, поздравляю разработчиков с постом на хабре! Очень хорошее начинание.

http://habrahabr.ru/company/1c_game_studios/blog/211655/

Надеюсь, в дальнейшем ещё о чём-нибудь там напишите.

Присоединяюсь

[Tenzo]

1.Где я чё передёргиваю? Я изначально говорил в контексте игровой реализации. Меня интересуют любые инструменты для н0гибания, которые может предоставить игра БзС, ибо на догфайтах, да и на проектах пригодится. В "старичке" там по-моему триммеры как раз подобным образом были реализованы, что неправильно конечно.

 

2.На каких скоростях? Я не пользуюсь ХУДом, а на спидометр некогда смотреть, когда ЛаГГ в прицеле, но думаю больше 400 км/ч.

400км/ч это уже достаточно большие скорости, возможно, как уже и говорил, усилий пилоту не хватает, а стаб выручает. А на минимальных скоростях не используешь?