Jump to content
Wotan

Когда «джентльменам верят на слово»

Recommended Posts

В последнее время частенько на этот ресурс "ныряю".

Ищу в основном конечно про самоли 2МВ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему немцы на заглавной картинке ресурса? Они имеют какое то отношение к джентльменам?

Вы, любители повесить себе очередного фрица на аватару, меня конечное не поймёте, но разве гитлеровсткая германия не признана во всём мире олицетворением зла?

Мягко говоря: вы совсем охренели что ли?

  • Haha 2
  • Confused 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Нет там немцев на заглавной странице сайта.

https://warspot.ru

А прочитав статью топикстартера, можно усомниться в кол-ве сбитых экспертами на ВФ раз и навсегда...

 

Мне недавно попадался очерк Сабуро Сакаи в поединке с американцом известным,

Хорошо описаны физические ощущения летчика в боевом маневрировании.

Edited by Kosman72

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Kosman72 сказал:

Нет там немцев на заглавной странице сайта.

Пока нет...

Да, виноват. Не на заглавной, а на странице из ссылки. ПОЗОР!

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, KOPCAP сказал:

А почему немцы на заглавной картинке ресурса? Они имеют какое то отношение к джентльменам?

Вы статью то хоть читали? Вы кавычки в названии статьи видели? Вам тот самый анекдот про Василь Иваныча напомнить?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, KOPCAP сказал:

Пока нет...

Ппц....

 

3 часа назад, KOPCAP сказал:

Да, виноват. Не на заглавной, а на странице из ссылки. ПОЗОР!

Там в кокпите своего Г-6 сидит Баркхорн, один из главных персонажей статьи, что-то не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Wotan сказал:

Там в кокпите своего Г-6 сидит Баркхорн, один из главных персонажей статьи, что-то не так?

 

Не так было с количеством выпитого у меня... прошу меня простить.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 часов назад, KOPCAP сказал:

 

Не так было с количеством выпитого у меня...

Не огорчайтесь, здесь это нормально! Нечего стыдиться!

Edited by Parabellum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Статья хорошая, но ничего принципиально нового не открывает. Я думаю с обеих сторон присутствовала подобная картина:

Цитата

Из всех трёх приведённых примеров видно, что хорошо зарекомендовавшим себя лётчикам командование шло навстречу, ходатайствуя о подтверждении их побед.

Да и вряд ли "статистика" у "джентельменов" была сильно завышенной из-за подобной практики подтверждения. Может где-то и подтягивали или засчитывали групповую победу одному, для более быстрого получения награды.

Edited by Autobahnmeister
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Autobahnmeister сказал:

Может где-то и подтягивали или засчитывали групповую победу одному, для более быстрого получения награды. 

 

Может.... Например у Никиты Егорова:

 

Хартманн и Аэрокобры. Десять заявок за день. Двухсотая победа

https://stalingradjager.livejournal.com/1095.html

 

Хартманн - Королев 9 ГИАП 26.10.1943

https://stalingradjager.livejournal.com/2638.html

 

К юбилейчику...

https://stalingradjager.livejournal.com/3634.html

 

Ну и т.д.

 

Ещё о шейной чесотка от того же Иван Лавриненко:

 

«Шейная чесотка» — профессиональная болезнь асов люфтваффе?

https://warspot.ru/7553-sheynaya-chesotka-professionalnaya-bolezn-asov-lyuftvaffe

 

 

 

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы все эксперты Люфтваффе рисовали бы себе от фонаря, после каждого вылета победы, то там счета у них были бы не то что за 200, а за 500 зашкаливали бы.

Плюс к тому, если победы так легко засчитывались "от фонаря", просто со слов, то вообще можно после каждого вылета себе декларировать 1-2 сбитых абсолютно всем истребителям, а не только "Раллям" и "Баркхорнам", но об этом никто не задумывается, у нас просто не верят цифрам в 250-300 побед некоторых отдельных летчиков, ну вот просто потому что он "не мог" столько настрелять, и под это уже проводят исследования и разгромные разоблачения.

Видимо правда как всегда где то по середине, конечно какие то приписки были, но вряд ли они носили столь массовый характер как пытаются утвеждать авторы разгромных разоблачений в виде "Шейной чесотки" и прочих подобных исследований.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, SG2_Wolfert сказал:

Видимо правда как всегда где то по середине, конечно какие то приписки были, но вряд ли они носили столь массовый характер как пытаются утвеждать авторы разгромных разоблачений в виде "Шейной чесотки" и прочих подобных исследований.

 

Никто же не мешает провести свое исследование и вывести на чистую воду очернителей подвигов белокурых экспертов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

время мешает, для этого нужно быть либо на пенсии либо получать за такие расследования деньги)

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, AlexVVV сказал:

Никто же не мешает провести свое исследование и вывести на чистую воду очернителей подвигов белокурых экспертов.

Все уже доказано и выведено.. У Горбача, например, указано что советские ВВС в Курской битве завышали успехи в 5 и более раз, немецкие в 1,5-2 раза (цифры по памяти, могу ошибаться, но не сильно). В целом статья в начале топика ниачем. Высасывание из пальца и превращение мухи в слона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В пять не серьёзно :)

Не воспитанные пилоты от сохи минимум в 50 должны завышать. Как в рассказах на сеновале. Другое дело аристократы белокурые. Честны до мозга костей!

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Летчика Федорова Ивана Ефграфовича знаете? Тот еще сказочник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне вот что непонятно. Читаю: "Немецкие лётчики ответили тем же: повреждения получили «ЛаГГи» майора Ф. Н. Кулякина, лейтенанта П. М. Батырева и младшего лейтенанта С. И. Харламова. Все три истребителя были вскоре отремонтированы силами техсостава полка и вошли в строй, поэтому заявку Баркхорна на победу можно считать сильно завышенной."

 

Если не брать во внимание, что заявлен был Як-1, а повреждены были ЛАГГи, в чем именно завышенность ?

Если один летчик обстрелял другого, тот сел на вынужденную, первый при приземлении заявил сбитие, а самолет второго восстановили и через неделю он уже летал, в чем именно первый летчик не прав ?

Разве это не победа ?

Или для победы нужна именно смерть пилота или полное уничтожение самолета противника для зачета победы ?

 

Далее, 30 ноября 1943 года - 200 победа, 13 февраля 1944 года - 250. Получается, за 75 дней 50 самолетов. Сколько тут приписок, каков процент ?!

Ну пусть приписал себе 50% (во что ну уж никак не верится).

Получается, за 75 дней 25 самолетов. Разве это мало ?

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
4 часа назад, Geniok сказал:

Если не брать во внимание, что заявлен был Як-1, а повреждены были ЛАГГи, в чем именно завышенность ?

Если один летчик обстрелял другого, тот сел на вынужденную, первый при приземлении заявил сбитие, а самолет второго восстановили и через неделю он уже летал, в чем именно первый летчик не прав ?

Разве это не победа ?

Или для победы нужна именно смерть пилота или полное уничтожение самолета противника для зачета победы ?

 

Надо читать как они там пишут КОНКРЕТНО.

Приводили выше примеры того что самолёт просто попадает под атаку.....уходит на свой аэродром...а асы Геринга ничтоже сумняшеся пишут в отчёте что "упал, разбился...самолёт сгорел"...а такого факта вообще НЕТ.

 

Или наши асы тоже выдают нечто подобное.

 

Если считать "результативные атаки"...когда самолёт противника вынужден был выйти из боя - это одно.

А вот если упал и сгорел при свидетелях  - другое.

Edited by =FPS=Cutlass

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

Надо читать как они там пишут КОНКРЕТНО.

Приводили выше примеры того что самолёт просто попадает под атаку.....уходит на свой аэродром...а асы Геринга ничтоже сумняшеся пишут в отчёте что "упал, разбился...самолёт сгорел"...а такого факта вообще НЕТ.

 

Или наши асы тоже выдают нечто подобное.

 

Если считать "результативные атаки"...когда самолёт противника вынужден был выйти из боя - это одно.

А вот если упал и сгорел при свидетелях  - другое.

Так я примерно это и имею ввиду.

Заметьте, я не указывал стороны, в целом это пока не важно для предмета разговора, красная сторона или синяя.

Возьмем гепотетический пример. Имеется мост, который одна сторона хочет разбомбить, а другая защитить.

На защиту моста вылетает 5 истеребителей одной из сторон. С другой стороны для расчистки воздушного пространства перед бомбардировкой вылетает тоже 5 истребителей.

В результате боевого столкновения у первой стороны 2 истребителя задымились и ушли на бреющем в сторону своего аэродрома. Остальные, выработав часть топлива возвращаются на свой аэродром. Следом приходят бомбардировщики и бомбят мост. Имеют ли право летчики второй стороны заявить о двух победах ?

Или  надо как в игре, гнать до последнего, пока не упадет, даже если это будет над своим аэродромом, для защиты победы ?

 

P.S. Заметьте опять же, я нигде не пишу слово "сбитие", а именно "победа". Так что для того, чтобы можно было спорить конретно, неплохо бы определиться, что именно входит в слово "победа", какой смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Краткое резюме (поправьте, если не так понял): "победы" люфтваффе, видимо, не подразумевали безусловного сбития, а иногда даже физического повреждения самолётов противника, достаточно было факта выхода из боя (например, из-за исчерпания БК/горючего), то есть если за противником фиксировалось прекращение выполнения боевой задачи (точнее субъективное впечатление об этом у атакующего, который толковал поведение противника) - это приравнивалось к "победе" и позволяло без дополнительных проверок "добавить зарубку" под письменное поручительство сослуживцев.

Отечественные "условия зачёта" были, очевидно, строже (и у союзников, судя по всему, тоже), от этого и разница в задокументированной результативности наших и немецких асов (и обычных строевых лётчиков), практически на порядок.

Edited by DMdie
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, DMdie сказал:

"победы" люфтваффе, видимо, не подразумевали безусловного сбития, а иногда даже физического повреждения самолётов противника, достаточно было факта выхода из боя (например, из-за исчерпания БК/горючего), то есть если за противником фиксировалось прекращение выполнения боевой задачи (точнее субъективное впечатление об этом у атакующего, который толковал поведение противника

Более того, даже если противник просто не прилетал к месту боя по каким-то причинам, то тоже засчитывался бестиями, как поверженный... И тут все зависело от смелости фантазии считавшего. Ведь никто же не знал точно, а сколько их могло прилететь, поэтому каждый день вписывали весь состав противостоящих полков и воздушных армий.

Шутка.

Ваши предположения на чем базируются? В мемуарах не так. В книгах, где анализируются архивные данные - не так.

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, DMdie сказал:

Отечественные "условия зачёта" были, очевидно, строже (и у союзников, судя по всему, тоже), от этого и разница в задокументированной результативности наших и немецких асов (и обычных строевых лётчиков), практически на порядок.

Полная неправда. Даже можно сказать, что все перевернуто на 180 град, с ног на голову.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Lofte сказал:

Полная неправда. Даже можно сказать, что все перевернуто на 180 град, с ног на голову.

Тогда объяснение разницы цифр - самое простое? СССР и союзники просто на порядок хуже воевали в воздухе? Или?

16 часов назад, Aurelius сказал:

Ваши предположения на чем базируются? В мемуарах не так. В книгах, где анализируются архивные данные - не так.

На прочитанных статьях, на которые тут даны линки. Анализ архивных данных по обе стороны на конкретных участках фронта конкретных военных соединений (донесения, отчёты и тд), без мемуаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 часов назад, DMdie сказал:

Тогда объяснение разницы цифр - самое простое? СССР и союзники просто на порядок хуже воевали в воздухе? Или?

Если кратко, то в случае Восточного фронта да, на порядок хуже воевали (если принять соотношение численности и соотношение потерь) 

В случае Западного фронта в первой фазе воевали одинаково или чуть хуже, но и в первой и во второй фазе англо-американские истребители (особенно тактические) имели совсем мало шансов встретится с немецкими истребителями. Просто не успели до конца войны увеличить счета. Маленькая Германия это не огромный СССР, воевать долго слабыми силами с плохо подготовленными пилотами она не могла, поражение наступило раньше.

Edited by Lofte
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, DMdie сказал:

На прочитанных статьях, на которые тут даны линки. Анализ архивных данных по обе стороны на конкретных участках фронта конкретных военных соединений (донесения, отчёты и тд), без мемуаров.

 И там так и пишут: если противник вышел из боя без повреждений, то кто-то из немцев его непременно себе в победы записывал? 

Пишут, требовалось подтверждение свидетеля (напарника), что самолет подбит.

Ну, надо совсем не знать характер и организованность немцев... не грозный враг, а шаромыжники какие-то, ага.:)

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Aurelius сказал:

характер и организованность немцев

В чем заключается данное чудо света?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 час назад, Lofte сказал:

Если кратко, то в случае Восточного фронта да, на порядок хуже воевали

Точка зрения понятна. Спасибо.

20 минут назад, Aurelius сказал:

И там так и пишут: если противник вышел из боя без повреждений, то кто-то из немцев его непременно себе в победы записывал? 

Ну вот цитата из статьи про "шейную часотку":

Цитата

Спустя месяц после начала боёв за Крым, 30 ноября 1943 года, своего первого «юбилейного» успеха в керченском небе добился гауптман Герхард Баркхорн. По немецким данным, в бою над западной окраиной посёлка Колонка в 11:50 после его точных очередей на землю упал истребитель Як-1. При этом свидетелей успешной атаки аса не было, но победа была засчитана.

Баркхорн стал пятым лётчиком люфтваффе, которому удалось преодолеть планку в 200 побед. По возвращении на свой аэродром его ждала торжественная встреча, а 2 декабря в ежедневной сводке Верховного командования Вермахта сообщалось:

«Над Восточным фронтом в ноябре месяце было сбито 865 советских самолётов, в том числе 54 — армейскими частями. Командир группы одной из истребительных эскадр гауптман Баркхорн одержал свою 200-ю победу».

По советским данным, немецкий ас вёл бой с лётчиками 249-го истребительного авиационного полка. Прикрывая свои войска в районе Керченского полуострова, в период с 11:35 до 12:15 10 истребителей ЛаГГ-3 полка провели воздушный бой с восьмёркой Bf 109. В результате боя старший лейтенант Г. Г. Гришаев и младший лейтенант С. И. Харламов подбили по одному «Мессершмитту». Немецкие лётчики ответили тем же: повреждения получили «ЛаГГи» майора Ф. Н. Кулякина, лейтенанта П. М. Батырева и младшего лейтенанта С. И. Харламова. Все три истребителя были вскоре отремонтированы силами техсостава полка и вошли в строй, поэтому заявку Баркхорна на победу можно считать сильно завышенной.

Про "без повреждений" - нет. А без свидетелей - да.

Про без повреждений вот здесь:

Цитата

Спустя неделю, 7 декабря, первого «юбилея» добился фельдфебель Хайнц Заксенберг (Fw. Heinz Sachsenberg) из 6./JG 52. В бою в районе Таманского полуострова в 16:50 и 16:55 он заявил две «Аэрокобры», якобы упавшие в воду южнее косы Тузла и северо-западнее Тамани соответственно. Это были 49-я и 50-я победы немецкого аса, которые засвидетельствовали другие лётчики.

Со стопроцентной уверенностью можно сказать, что немцы вели бой с «Аэрокобрами» 66-го истребительного авиационного полка 329-й истребительной авиационной дивизии. Четвёрка капитана Н. Г. Сидорова в период с 16:05 до 17:00 прикрывала плавсредства в районе Эльтиген — коса Тузла — Кротков — Тамань. В 16:30–16:40 лётчики провели бой с шестёркой Bf 109 и без ущерба для себя заявили два «Мессершмитта» сбитыми (капитан Н. Г. Сидоров, младший лейтенант В. С. Иванов) и ещё один подбитым (младший лейтенант Н. В. Радченко). Однако, если судить по немецким документам, в действительности бой закончился «нулевой ничьей».

Разошлись миром, а в документах по обе стороны по два "сбитых".

 

В этой же статье далее приводятся ещё примеры воображаемых побед. Вот, ИМХО, самая эпичная цитата:

Цитата

8 апреля 1944 года, в день начала наступления войск 4-го Украинского фронта, командир 4./JG 52 обер-лейтенант Генрих Штурм (Oblt. Heinrich Sturm) в вечернем бою в период с 18:31 до 18:47 в районе ныне исчезнувшего посёлка Асс-Найман, он же Днестровка, заявил сбитыми три советских истребителя: два Як-1 и один Р-39. Для Штурма это были победы №99–101. На уничтожение ещё одного «Яка» в том же бою претендовал унтер-офицер Харальд Вагнер (Uffz. Harald Wagner).

Всего в этот день истребители II./JG 52 в боях в северной части Крыма заявили сбитыми 12 советских истребителей, в то время как 8-я воздушная армия потеряла лишь один Як-1 из 73-го Гв.ИАП. В воздушном бою в районе полуострова Тюй-Тюбе в период с 17:00 до 17:50 был подбит истребитель Гвардии младшего лейтенанта А. И. Кузнецова, и лётчик совершил вынужденную посадку. Эту победу можно отнести на счёт вышеупомянутого лейтенанта Петера Дюттманна, который заявил Як-1 в 17:29 в районе восточнее Ан-Найман, или лётчика 6./SG 2 обер-фельдфебеля Хельмута Мишке (Ofw. Helmut Mischke), претендовавшего на уничтожение двух Як-9 в районе Перекопа в период с 17:25 до 17:30. «Юбилей» же Штурма оказался результатом большого желания достичь магического трёхзначного числа: всего в этот день он заявил восемь побед.

Заявлено 12 сбитых советских истребителей, а реально - 1 (один). Разница на порядок.

Не заявлено о каких-либо повреждениях (фатальных или не фатальных, любых) об остальных 11 советских истребителях. Значит, скорее всего, повреждений и не было. Но 12 немецких "побед"(1 реальная и 11 нереальных) - есть.

Edited by DMdie

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, DMdie сказал:
Цитата

Однако, если судить по немецким документам, в действительности бой закончился «нулевой ничьей».

Разошлись миром, а в документах по обе стороны по два "сбитых".

Не понятно здесь. 

 

11 минут назад, DMdie сказал:

Не заявлено о каких-либо повреждениях (фатальных или не фатальных, любых) об остальных 11 советских истребителях. Значит, скорее всего, повреждений и не было.

 

Натяжка. Нет данных были ли заявлены повреждения и это не значит, что их не было. Делать выводы не представляется возможным.

Вообще натягивать можно что угодно. Понятно, что и ошибки и даже приписки имели место, но это не означает их масштабного характера. Учет и контроль велся и там и тут.

 

Ладно, пусть все остаются при своем мнении. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

 

Имхо, такой порядок зачета "сбитых" никак не противоречит написанному мной резюме выше в теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
25 минут назад, DMdie сказал:

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

 

По непонятно моменту как-то промолчали, ну ладно.

 

Ничего не получается, только идиот будет считать победы по убывшим с поля боя и неповрежденным. Мы не с идиотами воевали. Мое детство прошло в окружении фронтовиков, а не мемуаров, написанных через полвека после войны. Из первых уст мнение складывалось.

Почитайте Гельмута Липферта, свидетельство напарников было обязательным.

Спор-то в чем? Вы считаете, что приписки были массовыми, кому-то в это трудно поверить, ибо война - не шутки. Ну, обменялись мнениями и разошлись по своим делам.

Вы считаете, что немцы были тупые и тем самым умаляете Великую Победу. Другие считают, что немцы воевали очень хорошо, потому Победа является Великой.

 

Edited by Aurelius

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, DMdie сказал:

Ну получается, что 12 "сбитых"  с точки зрения люфтваффе вовсе не обязательно должны были быть сбиты или даже повреждены. Советская сторона отметила один поврежденный истребитель, который сел на вынужденную, а немецкой стороной посчитаны (со слов атакующих пилотов) и записаны на счёт ещё 11 советских истребителей.

Не 12, а 13 (см. ниже)

Но так, на минутку - вам не кажется странным, что в день начала штурма Перекопского перешейка советская сторона теряет 1(!) истребитель? Как-то это.. странно, прямо скажем.. К сожалению ЖБД 8-й и 4-й ВА за апрель 1944 г. опять недоступны на Памяти народа и оценить адекватность этой информации пока невозможно..

 

jg52.jpg.f22ff1e94fd268bacae9960b90468574.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Aurelius сказал:

Вы считаете, что немцы были тупые и тем самым умаляете Великую Победу. 

Далеко не тупые, наоборот, очень умные, умелые воины и предприимчивые люди. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил.

3 часа назад, Lofte сказал:

Не 12, а 13 (см. ниже)

Но так, на минутку - вам не кажется странным, что в день начала штурма Перекопского перешейка советская сторона теряет 1(!) истребитель? Как-то это.. странно, прямо скажем.

Предполагается фальсификация донесений советских ВВС? 

Тогда, по базовому принципу объективности, чтобы продемонстрировать непредвзятость, нужно допустить фальсификацию со стороны люфтваффе. Иначе выглядит как банальное обеление одних и очернение других.

 

Или я не так понял? И имеется в виду, что вы не доверяете конкретно автору статьи, его работе с историками не онлайн, а напрямую с архивами? То есть под сомнение ставится профпригодность автора?

 

Или есть какие-то ещё варианты, объясняющие "странность" потери одного советского истребителя в этот день?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, DMdie сказал:

Или есть какие-то ещё варианты, объясняющие "странность" потери одного советского истребителя в этот день?

Вариантов много.

1. Автор не указывает потери 4-й ВА и ВВС Черноморского флота, а ведь теоритически они могли летать над Перекопом

2. Возможно автор не охватывает потери всей 8-й ВА (у него в ссылках, если правильно понимаю, охвачены не все части, например,  нет 278 иад)

3. Потери могли уточнятся через сутки и более. В штаб армии донесения могли приходить с задержкой. Например, изучал ЖБД Краснодарского р-на ПВО, так там после описания БД за день могла следовать ремарка: "по уточненным данным за такое-то число: .... ". Автор статьи мог (преднамеренно или нет) не обнаружить этих сведений (а их реально иногда сложно обнаружить в рукописных ЖБД)

4. И да, автор тенденциозен, нашел несколько примеров (в которых ещё надо разобраться) и делает вывод (правда, осторожный) что вот, мол, такие-сякие ради юбилейных побед выдавали желаемое за действительное.. 

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мог, теоретически, возможно...Хорошие аргументы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а вы возьмите потери под Прохоровкой армии Ротмистрова-там приписок было мама не горюй...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из всей переписки в этой теме, все идет к тому, что историки и архивы МО-туфталогия, а данные немецкой стороны-чистая слеза. Вот реально когда читаешь эту тему, складываеться такое ощущение. 

  • Like 1
  • Confused 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тебе такую же, за пару часиков склепаю, только с обратной расстановкой. Благо ни одного документа :)

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно......кто-нибудь проверял заявки Покрышкина и других наших известных лётчиков на предмет корреляции с данными о потерях из немецких источников....?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...