Jump to content
JGr8_Leopard

2 случая с ФМ

Recommended Posts

Posted (edited)

.

1 час назад, =SF=Thresher сказал:

Ты прочитай тот ответ тебе еще раз, но внимательно.

Взялся обсуждать, а, похоже, никакого понятия о перегрузках не имеешь. Ни о длительных, ни о кратковременных. Тебе человек пишет, что если ручку вперед-назад дергать, то ты будешь получать кратковременные быстропроходящие перегрузки. Ты же сам пишешь про скачки перегрузки, доходящие до 5g. А что происходит, когда они доходят до 5g? А ничего особенного - перегрузка дошла до 5g и сразу начинает уменьшаться (ручка уже пошла в другую сторону). И так - раз за разом. Чего тебя удивляет? То, что их можно выдержать?  Так он и пишет тебе, что "кратковременная не вгоняет никуда, просто дает неприятные ощущения". Все!!! Ну, если русским языком, то в жизни - блеванешь, если долго дергать будешь и все на этом. Не умрешь и сознание не потеряешь - другими словами. Главное в перегрузке - ее продолжительность с одним знаком. Это не я - это тебе тот, кто летает пишет. А ты с ним споришь: "Да какая кратковременная - народ по 10 минут не переставая дергает ручку как в припадке". Так этот "народ" себя то в перегрузку с плюсом, то в перегрузку с минусом загоняет на несколько секунд в течение 10 минут по твоим же словам. Ты сам говоришь, что ручку они дергают. Значит и перегрузка то есть, то ее нет, то она снова есть, но с другим знаком и опять - недолго. Как на качелях вверх-вниз или в лодке на волнах. Опять же - разные люди такие качели по-разному переносят. Некоторые блюют, а некоторые и не замечают, но, те, что блюют, через какое-то время привыкают и тоже перестают замечать качание. В жизни это от вестибулярного аппарата зависит.

И в черную комнату уходят потому, что вот эти +5g не 2 - 3 секунды длятся, а больше. Кровь от головы успевает отлить, голодание мозга начинается и зрение и слух пропадают. А какая беда в том, что кровь только начала отливать от головы из-за перегрузки, а ты - ручку в другую сторону и она уже не отливает от головы, а приливает к ней. И так - раз за разом. С чего у тебя в глазах потемнеет? Опять же это не я написал выше в ответе про "-5 кратковременная это не такая проблема, как -2g, которая в обратном вираже возникает и это очень неприятно". Ты, наверное, понимаешь, что обратный вираж не 5 и не 10 секунд длится? За время виража появится примерно то ощущение, когда съел что-то испорченное и, через некоторое время, тебя на тошноту тянет. То ощущение, когда кажется, что все, что в желудке сейчас есть, через рот обратно пойдет. Никогда не испытывал?

Как в игре сделать это ощущение? Я это к чему? Положительная кратковременная перегрузка ничем не грозит - чуть потемнело в глазах и обратно нормальное зрение вернулось. Это сымитировали. Если длительная - тоже сымитировали - в черную комнату уходишь. А вот эту тошноту как? А когда? Понятно, что когда ручку от себя, но есть проблема. Когда кровь отливает от головы (давление в сосудах головы падает), затемнение наступает быстро, а вот, когда ручка от себя - происходит прилив крови к голове, в глазах краснота и внутренние органы начинают смещаться вверх - ощущение, что они к горлу подходят, но тошнота наступает не сразу, а через некоторое время. Вот как это сымитировать? Из самолета выпрыгивать, управление отключать?  Так, в жизни, если блевать начнешь, сознание не потеряешь, поэтому управление отключать нельзя - неправильная имитация получится. А уж про покидание самолета я и не говорю.

В одной другой игре сделали так, что после нескольких таких дерганий замедляется движение самолета "по волнам". Так разработчики решили сделать. А это правильно? Я никогда не слышал, чтобы кто-то из летчиков сказал, что при таком полете руки начинают медленно РУС передвигать. Ни один летчик. Что это неприятно - да, говорят, но это все ощущения, что будут. Здесь разработчики по этому пути не пошли, потому, что это неправда. Ну и....? "дельфинчик" уже сто раз обсосали и со всех сторон. Хочешь 101 раз начать? Уволь.

 

Ты внимательно перечитай все же )), ас, если не уволился как обещал. Я не требовал не пременно застрелить пилота, а удивился пока что большой разнице при этих эволюциях. Если есть опыт 10 минутных таких эволюций - не стесняйся.. Обсосано было много чего, а потом раз и корректировка. Что касается теоретических твоих познаний, значит ты утверждаешь что при серии кратковременных и интенсивных перегрузок с высокой частотой повторения точно не наступит гипоксии у пилота со снижением точности координации и мышечной силы?

И через 5-7 минут подобных эволюций он будет в состоянии так же бодро и весело дергать эту свою ручку? .Т.е если есть данные из опыта или исследований - Ок, это очень интересно. Если просто твое ИМХО - так и пиши, что твое личное мнение и не больше..

Edited by Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Red_Pilot сказал:

... Если просто твое ИМХО - так и пиши, что твое личное мнение и не больше..

Мое ИМХО вот тут:

Цитата

"дельфинчик" уже сто раз обсосали и со всех сторон. Хочешь 101 раз начать? Уволь.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Red_Pilot сказал:

.

Ты внимательно перечитай все же )), ас, если не уволился как обещал. Я не требовал не пременно застрелить пилота, а удивился пока что большой разнице при этих эволюциях. Если есть опыт 10 минутных таких эволюций - не стесняйся.. Обсосано было много чего, а потом раз и корректировка. Что касается теоретических твоих познаний, значит ты утверждаешь что при серии кратковременных и интенсивных перегрузок с высокой частотой повторения точно не наступит гипоксии у пилота со снижением точности координации и мышечной силы?

И через 5-7 минут подобных эволюций он будет в состоянии так же бодро и весело дергать эту свою ручку? .Т.е если есть данные из опыта или исследований - Ок, это очень интересно. Если просто твое ИМХО - так и пиши, что твое личное мнение и не больше..

 

Вот я тебе говорю, как человек с опытом полетов на пилотаж(не покатушки, а когда сам в кабинете крутишь все). "Дельфинчик" 10 минут подряд не делал, это бред) А вот комплексы крутил, и если ты посмотришь, то все комплексы в основном формируются для знакопеременных перегрузок одна за другой, потому что если поставить обратный вираж, а потом сразу обратную петлю, то точно кто-то может вырубиться. А крутить 10 минут подряд простой пилотаж(-2, +5 - дельфинчик), так это вообще не проблема.

Опять же ты видимо не сильно понимаешь физику полета и получения перегрузок, попробую объяснить простым языком: перегрузка возникает в тот момент когда ты дергаешь ручку на себя, если ты дернул ее за 1 секунду, то перегрузка будет расти до +5 в течении этой секунды, потом ты давишь палку сразу после первой секунды вниз, перегрузка только только приблизилась к +5, и вектор уже начинается смешаться в обратную сторону. Таким образом сама +5 у тебя была вообще доли секунды. Точно также с отрицательной, максимум у тебя будет доли секунды.

Ты можешь сам провести такой эксперимент, поднимись на 10 этаж. И с 10 этажа прыгай по ступенькам вниз разом через 2-3 ступеньки, на двух ногах сразу, приземляясь на две ступни, лень считать но в момент удара у тебя наверное и будет где-то +5, отрицалка будет конечно не -2, но все равно не +1. Ну и сколько ты сможешь так пропрыгать? Я думаю без проблем все 10 этажей, да устанут ноги, но с головой то будет все в порядке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, I/JG53_Gadich сказал:

 

"Дельфинчик" 10 минут подряд не делал, это бред)

Согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разрешите вопрос из области проф. терминологии!

Вот эти значения в ваших постах: +5, -2 и т.д. - это "избыточная" перегрузка или "суммарное g"?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, TUS_KOPTuK сказал:

Разрешите вопрос из области проф. терминологии!

Вот эти значения в ваших постах: +5, -2 и т.д. - это "избыточная" перегрузка или "суммарное g"?

 

а можно пояснить что подразумевается под этими понятиями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые разработчики объясните почему так летает Фока. При попадании и лишь только повреждении хвостового у пилотов РККА это однозначно штопор. Повреждения крыла это означает неимоверные усилия лишь бы удержать самолет на крыле. Но самолетам "синей" стороны все пофиг, как будто и нет повреждений чего либо, и докрутить и прострелить все что угодно. Я допускаю очень осторожный и ограниченный полет на грани срыва при потере вертикального оперения, но не до такого же маразма. 

https://youtu.be/APbnvw78pok

  • Like 1
  • Sad 1
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

не гони Леха-все как и у красных-и штопорит и валит и не удержишь..давно ты на синих не летал

  • Sad 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 минуты назад, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

не гони Леха-все как и у красных-и штопорит и валит и не удержишь..давно ты на синих не летал

Ты запись видел. И нафига я тогда про какую то координацию талдычу. Нафига это все она посмотри какие бочки....и педали не нужны )))) А всего лишь несколько тонн машина весит((( Ласточка. Картонный моделизм

))))

Edited by =2ndSS=KRIS_
  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Уважаемые разработчики объясните почему так летает Фока. При попадании и лишь только повреждении хвостового у пилотов РККА это однозначно штопор. Повреждения крыла это означает неимоверные усилия лишь бы удержать самолет на крыле. Но самолетам "синей" стороны все пофиг, как будто и нет повреждений чего либо, и докрутить и прострелить все что угодно. Я допускаю очень осторожный и ограниченный полет на грани срыва при потере вертикального оперения, но не до такого же маразма. 

https://youtu.be/APbnvw78pok

Прикольно... Так и создали самолет-крыло В-2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
23.05.2020 в 11:08, =SF=Thresher сказал:

Мое ИМХО вот тут:

 

Эко вы, мил человек цифирями кидаетесь - +5 туда, -2 сюда, а то и -5...
а что это такое 5g? вы когда-нибудь в самолете на такой перегрузке пробовали руку с РУДа снять? а обратно положить? а голова у вас в шлеме, с очками и прочими приблудами для летания, сколько весит? - около 4-х кг?..

теперь давайте создадим резко перегрузку, -2g т.е. облегчим (уменьшим вес) вашу голову в два раза да до -8 кг (т.е. она будет тянуть шею с этой силой), а потом резко увеличим ее вес до 20 кг... и так пару раз, думаю на третий раз, вас как летателя, уже не хватит - помешает перелом шеи или компрессионная травма шейных позвонков...

динамическая, импульсная нагрузка на шею в 28 кг - это не шутки ребятки - после такого спишут из летно-подъемного состава, если жив останешься...

а вы предлагаете еще и -5g/+5g не рассматривать, потому как кратковременно? - ну, уроните себе на голову мешок с цементом - после отпишитесь... 

Edited by WhitePython

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, WhitePython сказал:

Эко вы, мил человек цифирями кидаетесь - +5 туда, -2 сюда, а то и -5...
а что это такое 5g? вы когда-нибудь в самолете на такой перегрузке пробовали руку с РУДа снять? а обратно положить? а голова у вас в шлеме, с очками и прочими приблудами для летания, сколько весит? - около 4-х кг?..

....

Эк же как вам пообщаться хочется. ;)  Но, думаю, что особого разговора не получится, т.к. я ничем не кидаюсь.

В то время когда я сидел в кабине - шлемов не было, были только шлемофоны и указатель перегрузки в кабине тоже отсутствовал. Вас такой ответ, наверное, не устроит, но помочь ничем не смогу. Что такое перегрузка я знаю. Шлемофон достаточно легкий был, кроме него - подшлемник и ларинги. Это - все "приблуды", как вы говорите, что требовались для вылета в зону. За ручку держался еще тогда, когда, по моему скромному мнению, вам надо было еще некоторое время походить по земле до момента, когда возраст будет достаточен для того, чтобы получить возможность заняться, хотя бы, авиаспортом.

И, чтобы уж совсем не огорчать - почитайте, пожалуйста, ответ - не мой, но с которым я полностью согласен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, =SF=Thresher сказал:

Эк же как вам пообщаться хочется. ;)  Но, думаю, что особого разговора не получится, т.к. я ничем не кидаюсь.

В то время когда я сидел в кабине - шлемов не было, были только шлемофоны и указатель перегрузки в кабине тоже отсутствовал. Вас такой ответ, наверное, не устроит, но помочь ничем не смогу. Что такое перегрузка я знаю. Шлемофон достаточно легкий был, кроме него - подшлемник и ларинги. Это - все "приблуды", как вы говорите, что требовались для вылета в зону. За ручку держался еще тогда, когда, по моему скромному мнению, вам надо было еще некоторое время походить по земле до момента, когда возраст будет достаточен для того, чтобы получить возможность заняться, хотя бы, авиаспортом.

И, чтобы уж совсем не огорчать - почитайте, пожалуйста, ответ - не мой, но с которым я полностью согласен.

 

ну-ну, значит дед авиации? ай маладца!

Share this post


Link to post
Share on other sites

хм... нужно к стати мой шлемофон взвесить - думаю грамм 400 потянет с подшлемником ), жаль ларингов нет - но оне на нагрузку не влияют...)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Можно конечно уменьшить перегрузку на единичку, а то манёвренность красных идет насмарку, надо сделать скидку что это игра)))

 

Edited by =2ndSS=KRIS_
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и непонятно осталось, какие все таки минусы реализации  помешали привязать "силовую нейтраль" РУСа к физической нейтрали джоя (без FFB)? Ведь все равно в итоге физический ход ручки джоя не равен движению РУСа в "кабине", и соотношение их все равно имеет зависимость от скорости и непостоянно. Жаль, что нет просто двух вариантов на выбор, так же как сейчас можно выбрать управление джоем или мышкой в симе..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это как "помешали привязать", если у вас на джоях без ффб всё-таки работают триммеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
19 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Это как "помешали привязать", если у вас на джоях без ффб всё-таки работают триммеры?

Это не одно и то же, если бы нейтраль была привязана - она сразу ощущалась по нейтрали джоя. В случае триммирования при работе РУСом сначала "нащупываешь" эту силовую нетраль, причем в значительной степени зрительно, по положению крафта, потом подгоняешь уже триммерами. И речь именно о "привязке" к нейтрали джоя, к нулевому положению ручки по тангажу 

Edited by Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Дык смысл в том, что у тебя "нейтраль" джоя соответствует нейтрали руса в кабине. Только вот нейтраль "руса" никак не соответствует "нулевому тангажу". В зависимости от скорости балансировка разная и для этого и существуют триммеры.

 

Привязать джой к "нулевому положению ручки по тангажу" просто невозможно, такого положения нет, это не аирбас.

 

С ФФБ механизм ровно такой же - отклоняешь ручку так, чтобы самолет летел ровно. Дальше уже различия: с ффб не двигая ручку - крутишь триммер и чувствуешь, как давление на ручке спадает. Без ффб - крутишь триммер и соразмерно кручению отпускаешь ручку в нейтраль.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Дык смысл в том, что у тебя "нейтраль" джоя соответствует нейтрали руса в кабине. Только вот нейтраль "руса" никак не соответствует "нулевому тангажу". В зависимости от скорости балансировка разная и для этого и существуют триммеры.

 

Привязать джой к "нулевому положению ручки по тангажу" просто невозможно, такого положения нет, это не аирбас.

 

С ФФБ механизм ровно такой же - отклоняешь ручку так, чтобы самолет летел ровно. Дальше уже различия: с ффб не двигая ручку - крутишь триммер и чувствуешь, как давление на ручке спадает. Без ффб - крутишь триммер и соразмерно кручению отпускаешь ручку в нейтраль.

Стоп стоп стоп - это какой то спор ради спора опять, я про только СИЛОВУЮ НЕЙТРАЛЬ РУСа и привязку ее к механической нейтрали  джоя. Что конечно будет не соответствовать в плане соотношения положения ручек игровой РУС - настольный (напольный) джой , но позволит получить "силовую нейтраль" в ощущениях. Т.е. брошенная ручка джоя будет соответствовать "брошенной ручке" игрового "кабинного" РУСа

 

Edited by Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Она так и привязана. Именно по этому и работают триммеры, что силовая нейтраль руса в игре соответствует нейтрали джойстика.

 

Однако силовая нейтраль ручки нифига не "положение ручки для нулевого тангажа", только и всего. Что для "нулевого тангажа" ручку надо отклонять или подкручивать тиммеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Она так и привязана. Именно по этому и работают триммеры, что силовая нейтраль руса в игре соответствует нейтрали джойстика.

 

Однако силовая нейтраль ручки нифига не "положение ручки для нулевого тангажа", только и всего. Что для "нулевого тангажа" ручку надо отклонять или подкручивать тиммеры.

Ну зачем это ковыряние? ))) Мне казалось очевидным, что нулевой тангаж относилось к центральному положения джоя - игрового девайса, а не к тангажу крафта, самолета в симе. Итак, все таки не понятно, ты утверждаешь что брошенная ручка джоя (реального девайса) будет соответствовать не зажатой ручке в игровом самолете?

Edited by Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Red_Pilot сказал:

Итак, все таки не понятно, ты утверждаешь что брошенная ручка джоя (реального девайса) будет соответствовать не зажатой ручке в игровом самолете?

Именно.

И эта брошенная ручка будет перемещаться в зависимости от скорости и положения триммеров. Посмотрите, как бьет ручку в штопоре, если джой в нейтрали. И как ее перестает бить, если вы начинаете удерживать ручку.

 

2 минуты назад, Red_Pilot сказал:

Мне казалось очевидным, что нулевой тангаж относилось к центральному положения джоя - игрового девайса, а не к тангажу крафта, самолета в симе.

Вообще нифига не очевидно.

Кроме того, если джой "в центральном положении" - это не значит, что "рус в центральном положении". Как раз потому что центральное положение джоя = силовая нейтраль, которая не обязательно соответствует центральному положению руса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
17 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Именно.

И эта брошенная ручка будет перемещаться в зависимости от скорости и положения триммеров. Посмотрите, как бьет ручку в штопоре, если джой в нейтрали. И как ее перестает бить, если вы начинаете удерживать ручку.

 

 

Ну надо же.. Тогда не понятно, почему джой с ФФБ дает большую точность.. И дает ли ее он в ИЛ2? И есть ли смысл искать (в случае БЗС) эту ФФБ..

17 минут назад, DeadlyMercury сказал:

 

 

Вообще нифига не очевидно.

Кроме того, если джой "в центральном положении" - это не значит, что "рус в центральном положении". Как раз потому что центральное положение джоя = силовая нейтраль, которая не обязательно соответствует центральному положению руса.

Имел ввиду, что в контексте понятно было, что про ИРЛ джой )).  

Edited by Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что такое "дает большую точность"?

Единственное что дает ффб - понимание, где у тебя ручка сейчас (особенно актуально это на вертолетах, где без ффб ты триммируешься нажатием кнопки - и возвращаешь джой в нейтраль, и в каком положении у тебя ручка относительно центра - вообще без понятия, тогда как на ффб кнопку нажал - ручка зафиксировалась) и плюс обратная связь (тряска на срыве например).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, если нужно "поднять нос" крафта до + 15 по тангажу, то в БЗС это взятие РУСа на себя приведет (как вариант) к некоторому забросу по тангажу выше желаемого и как бы "нащупыванию" правильного положения  РУСа. Момент положения РУСа, соответствующее желаемому тангажу как бы проскакивается, плохо ощущается что ли.. Точность дозирования усилий что -ли. Вот я про эту точность.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не уверен, что это как-то зависит от "ффб - не ффб". Что тут скорее будет влиять инпут-лаг, моторика и плюс фильтры в игре (не помню, их выключали или нет? но та штука, что регулирует скорость перемещения руса в кабине в зависимости от инерционности системы управления и не дает перемещать его слишком быстро) - но не факт наличия или отсутствия ффб.

 

Что в обоих случаях вы тянете джой на себя с усилием и определение требуемого усилия идет всегда визуально - на ффб нет "ступеньки", когда чувствуется, что вот 15 градусов и ручку надо задержать. То есть такое движение вообще от джоя без ффб отличаться не будет.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
32 минуты назад, Red_Pilot сказал:

Ну, если нужно "поднять нос" крафта до + 15 по тангажу, то в БЗС это взятие РУСа на себя приведет (как вариант) к некоторому забросу по тангажу выше желаемого и как бы "нащупыванию" правильного положения  РУСа. Момент положения РУСа, соответствующее желаемому тангажу как бы проскакивается, плохо ощущается что ли.. Точность дозирования усилий что -ли. Вот я про эту точность.. 

Извините, что лезу в беседу без разрешения.

Меркури правильно говорит - точность от моторики зависит. В FFB нет четких фиксаций ручки через определенные промежутки перемещения ручки.

Как нет и точности дозирования. Это от того, как ты свой джой чувствуешь зависит и не обязательно с FFB. С FFB усилия на ручке соответствуют скорости и триммированию. Если РУС триммером для данной скорости в нейтраль поставил, то изменение положения ручки = появлению усилия на ручке, которое надо преодолевать. На большой скорости - большее, на меньшей - меньшее. Это при триммировании в нейтраль. С таким же успехом можно взять на себя ручку так, что проскочишь эти +15° по тангажу. Ни в одном РУСе нет такого, что "поставил ручку вот так - будет +15 по тангажу". Для того в ИРЛ и ручку отдают от себя, чтобы прекратить изменение тангажа, а не так, что выбрал ручку до "вот так" и жди, когда тангаж дойдет до задуманного.

С FFB информативность выше просто. По ручке чувствуется, что скорость большая или что трясет, если сильно потянул - значит срыв будет, если еще потянуть. На горке ослабление в ручке - как тряпка становится. А точность? Она от рук зависит: как отработал движения, так и рус ходить будет. Даже представить не могу - выношу прицел в упреждение не по его смещению относительно противника, а просто поставил рус в нужное положение и жду, когда упреждение будет нужным.

Edited by =SF=Thresher

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...