Перейти к содержимому
=J13=Serenity

Выпуск закрылок превращает истребитель в вертолёт

Рекомендованные сообщения

Я лично не видел, чтоб кто то в реале, с выпущенными в посадочное положение щитками, закрылками, флаперонами или какой либо другой механизацией крыла, крутили такой пилотаж, как крутят его у нас в игре. 

А так же я не видел видео, где это делают, как и не видел документов которые это разрешают.

Зато запретов на такие действия достаточно много.

В посадочной конфигурации, на маленькой скорости, небольшой высоте, с такими дикими кренами и кренделями  :scratch_one-s_head: Надо этот вопрос детально изучить.

В реале save/load не работает.

А вообще интересно было бы посмотреть, как летати бы в игре, если бы вход в неё требовал идентификации личности, которую нельзя было бы обойти (скажем, перманентный контроль личности играющего через вебку по лицу), и после любой аварии игра удалялась бы с компа, а пользователь бессрочно банился из неё и всех гипотетических продолжений.

В общем-то, чтобы понять, насколько неправильно мы тут летаем достаточно каждому прикинуть, сколько раз он убился в небоевой ситуации за свою вирпильскую карьеру. РЛЭ написаны таким образом, чтобы в среднем этот параметр был около нуля.

Изменено пользователем Gil---
  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В реале save/load не работает.

А вообще интересно было бы посмотреть, как летати бы в игре, если бы вход в неё требовал идентификации личности, которую нельзя было бы обойти (скажем, перманентный контроль личности играющего через вебку по лицу), и после любой аварии игра удалялась бы с компа, а пользователь бессрочно банился из неё и всех гипотетических продолжений.

Какой save/load? Тут ведь уже пришли к выводу, что закрылки ни коим образом не увеличивают вероятность аварии при пилотаже, а даже наоборот - настоящий антигравитатор. Ну потерял немного скорость, ну и что - антигравитатор вытащит. Изменено пользователем Parabellum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какой save/load? Тут ведь уже пришли к выводу, что закрылки ни коим образом не увеличивают вероятность аварии при пилотаже, а даже наоборот - настоящий антигравитатор. Ну потерял немного скорость, ну и что - антигравитатор вытащит.

Угу, вероятность аварии увеличивает высший пилотаж на скоростях вблизи сваливания в километре и меньше над землей, для которого закрылки тут как правило применяются :)

 

А по поводу актигравитатора - слетал сейчас на Яке, видео для неверующих, если потребуется залью при случае, аэродинамическое качество при максимальном Cy без щитков 7,3, со щитками - 4,4. Если бы догадался в минимум убрать обороты винта (чет не помнию, умеет ли он на Яке флюгироваться), разница получилась бы еще больше. Для сравнения максимальное аэродинамическое качество (оно при меньших углаха атаки достигается, где-то в районе оптимальной скорости климба) истребителей ВМВ ~ 11 - 14. Т.е. полет на грани сваливания на щитках уменьшает его в 2 - 3 раза от максимума и как минимум в 1,5 от полета на грани сваливания на чистом крыле.

 

Это, напоминаю, не в документах, а в игре, на игровом Як-1_69. А почему при всем при этом иногда закрылки оказываются полезны - это уже не к физике вопрос.

Изменено пользователем Gil---
  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я лично не видел, чтоб кто то в реале, с выпущенными в посадочное положение щитками, закрылками, флаперонами или какой либо другой механизацией крыла, крутили такой пилотаж, как крутят его у нас в игре. 

А так же я не видел видео, где это делают, как и не видел документов которые это разрешают.

Зато запретов на такие действия достаточно много.

В посадочной конфигурации, на маленькой скорости, небольшой высоте, с такими дикими кренами и кренделями  :scratch_one-s_head: Надо этот вопрос детально изучить.

 

Вот, например, F-18 кувыркается с выпущенными закрылками и даже шасси.

https://www.youtube.com/watch?v=eEPoD_VRABc

Правда вот тяговооружённость в такой конфигурации у него >1 я думаю, что для самолётов времён ВМВ было несбыточной мечтой.

Кроме того, у В.Н. Кондаурова в книжке "Взлётная полоса длиною в жизнь" есть вот такой момент:

 

 

"Околонулевые скорости. Что это такое и с чем их "едят" ? До 1970-х годов в боевой авиации такого термина даже не существовало, и говорить о каком-либо маневрировании на этих скоростях не приходилось. Это сейчас почти весь мир привык к тому, что на авиашоу вытворяют наши лётчики на российской технике, выписывая, словно в замедленном кино, акробатические фигуры пилотажа. Среди них "колокол", "поворот на горке" и знаменитая "кобра Пугачёва". Да что там "кобра", если появились новые сверхманёвры на Су-37: "разворот на кобре", "чакра Фролова" и т.д. Но это сейчас, а в те годы военные лётчики и даже испытатели летали с соблюдением одного главного правила — не допускать в полёте скорости меньше минимально допустимой. Считалось, что на этих скоростях самолёт не держится в воздухе, а тем более не маневрирует. Мало того, Инструкция определяла пилоту повышенную, так называемую эволютивную, скорость, обеспечивающую самолёту минимальные эволюции в воздухе. Однако командиры рассматривали её для своих "соколов" как ограничение, как предел, за который нельзя и шагу шагнуть."

 

 

 

Может, поэтому и не рисковали. Кроме того, что хорошо для дуэли (когда бой идёт строго один на один) то в групповом бою является заявкой на скорое и незапланированное свидание с землёй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

F-18

Ну ты серьезно что ли ?​ 


 

 

не допускать в полёте скорости меньше минимально допустимой. Считалось, что на этих скоростях самолёт не держится в воздухе, а тем более не маневрирует.

Ну оно как бы не далеко от истины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще полетал на Яке: взлет с полосы и набор 1000 м, считая с момента дачи полного газа и начала разбега:

без щитков  разгон и набор на 250 - 260 км/ч ~ 1 мин. 30 с

без щитков без разгона набор на 180 км/ч - примерно столько же

со щитками набор на 130-140 км/ч ~ 2 мин. 45 с.

 

Так что там было про вертолет?

Изменено пользователем Gil---
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чё они их выпускают постоянно? Нуневозможноженагибать!

 

Это шедеврально, новое слово в аэродинамике :o: . Не, понятно, что своими словами, но... просто браво! :clapping:

Но ведь "двадцатки" в параллельной ветке так тоже не дамажат, ибо не могут.

Не так ли, аиркинг? )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Ла-5 без закрылок летать в большинстве случаев лучше и эффективней против того же ла-5 с закрылками в посадочное - пытающего довернуть и стрельнуть (на большее он не будет способен).

Можно и на яке без закрылок выиграть у яка с закрылками - главное не ошибиться, а это для меня пока сложно (на яке мало летал).

Изменено пользователем Dr_Fear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только что с берлоги вернулся, не знаю что там с вертолетом, но як мне однозначно понравился, очень приятно на нем летать.

Изменено пользователем DasMaximus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как сказал один, в последствии сгинувший в лагерях сантехник, пришедший в обком чинить текущий кран, -Ээээ, да тут всю систему менять надо!))

Лагг на закрылках конечно слишком бодрячком держался, но тут в первую очередь стоит смотреть как летают самолёты без закрылок, все видео в топике это цирковое представление, и Лагг там не самое удивительное, то что там месс вытворял с чистым крылом, пытаясь вписаться за лаггом летящим вдвое медленнее, это тоже как бы вызывает много вопросов, особенно между сороковой и сорок третьей секундой маневр понравился, кмк полет на закрылках, это уже производная от полета без них ИМХО конечно.

Возможно так и есть. Проблема не в закрылках как таковых, но в управляемости самолёта на околокритических углах атаки. Как будто обдув винтом позволяет сохранять эфективность рулей практичеки на любых скоростях. 

Примерно к такому-же выводу пришли и на англоязычном форуме:

https://forum.il2sturmovik.com/topic/25347-over-usage-flaps-combat-does-it-reflect-wwii-gogfights/

 

Кстати, заметьте отсутствие хамства и просто всякой грязи в ветке типа "вы просто не умеете". Оказывается так тоже можно.

 

Просто летая в этом симуляторе придраться почти не к чему. Флайт модель, как и в роф, очень реалистичная. Но всё же в "сталлфайтовых" боях что-то не так. Осталось понять в чём именно проблема и как это доказать.

Изменено пользователем 71st_AH_J13Serenity
  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно так и есть. Проблема не в закрылках как таковых, но в управляемости самолёта на околокритических углах атаки. Как будто обдув винтом позволяет сохранять эфективность рулей практичеки на любых скоростях. 

Примерно к такому-же выводу пришли и на англоязычном форуме:

https://forum.il2sturmovik.com/topic/25347-over-usage-flaps-combat-does-it-reflect-wwii-gogfights/

 

Кстати, заметьте отсутствие хамства и просто всякой грязи в ветке типа "вы просто не умеете". Оказывается так тоже можно.

 

Просто летая в этом симуляторе придраться почти не к чему. Флайт модель, как и в роф, очень реалистичная. Но всё же в "сталлфайтовых" боях что-то не так. Осталось понять в чём именно проблема и как это доказать.

Проблема в том, что оценивать реалистичность физики симулятора, по тому, похожа или нет картина боя на реальную, в корне неверно. И все дальнейшие выкладки, растущие из исходно неверного предположения о том, что в симуляторе с идеально правильной физикой бой будет во всем похож на реальный, можно, соответственно, смело отправлять на свалку. Т.е. даже если вдруг что-то действительно не так, к этому нужно заходить не со стороны характера использования закрылков в реальности или возможности/невозможности делать то, что было запрещено в РЛЭ.

 

А к вопросу об эффективности рулей - посмотрел бы я на самолет, который на своей посадочной скорости с обдувом винтом управлялся бы как-нибудь еле-еле, а без обдува - вообще никак.

 

И что-то я не нашел в ветке по ссылке прихода к такому же выводу, можно на конкретный пост ссылочку?

Изменено пользователем Gil---
  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Блин на видео мессер летает так, как не летали в жизни. Почему никто об этом не говорит? Если уж без закрылок можно, то почему с закрылками нельзя?

 

Как только затяжелили управляемость на высоких скоростях, стало неудобно нагибать синим и началось... Год наверное ничего подобного не было.

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Параллельно с тестами на "вертолётность" выяснились ещё некоторые интересности:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Новые методы применения некоторых самолётов в игре.

Осталось уточнить зачем воздушние тормоза на "Пешке" и зачем немцам Ju87...

ЛаГГ же просто крут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В игре, как в той так и в этой, так и в другой - самолеты летают в общем как и должны летать. Некоторые неточности на глобальную картину незначительно влияют.

Да, именно так и должны летать самолеты, если ими управляют уколотые стимуляторами, абсолютно бесстрашные, и обладающие невероятной физической силой, асы.

Особенно забавно видеть "так не летают" от людей которые сами пробовали управлять самолетом. Или того более профессиналы. Как можно вообще сравнивать сидение перед монитором где можно одним пальцем виражи наворачивать, а другим яйца чесать, с реальной работой, где постоянная физическая нагрузка сочетанная с постоянной концентрацией. И где ошибка - это смерть.

  • Поддерживаю! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какой именно опыт, если не секрет?

 

 

А что такого в этом ролике кроме ошибки мессовода, зачем-то полезшего меряться способностью тянуть ручку на себя вместо того, чтобы первый раз проскочив вперед цели уйти наверх?

И получить порцию от Вя :) забыл дописать ;)

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Параллельно с тестами на "вертолётность" выяснились ещё некоторые интересности:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Новые методы применения некоторых самолётов в игре.

Осталось уточнить зачем воздушние тормоза на "Пешке" и зачем немцам Ju87...

ЛаГГ же просто крут

А теперь попробуй 110-ку,не знаю как на пикировании не пробовал,а вот при открытии закрылков на скорости больше 400 км/ч на посадке их клинит, это чуть ли не единственный самолет в игре у которого это происходит,хотя могу ошибаться может еще какие есть

Изменено пользователем =LwS=Wize

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая примета если Gil активно не способствует развитию темы , значит истина где то рядом ;)

 

ВалерКа а что с и-16? Или табу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То, что закрылки не клинят - это полбеды.

А вот то, почему они с успехом способны заменить тормозные щитки - это большой вопрос. В реальности был вариант с установкой оных на задней кромке крыла(Dauntless), но там механизация симметрична. Наверное чтобы управляемость сохранить и иметь возможность вытянуть самолет из пикирования, ибо нижний щиток немаленький такой пикирующий момент создает с ростом скорости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая примета если Gil активно не способствует развитию темы , значит истина где то рядом ;)

 

ВалерКа а что с и-16? Или табу?

У вас же целое нииииии :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще уже перестал вас понимать :blink:​ . То пишете, что закрылки в игре сделаны неправильно, потому что должны тормозить, а они не тормозят, только виражить помогають :umnik2: . То пишете, что как это так, они же тормозят так ,что воздушных тормозов не надо :umnik2: . Я совсем запутался :cray: . 

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Я совсем запутался .

Это не ты запутался, это щитки запутались.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Больше всего удивляет то, что про щитки пишут те, кому по специфике полётов щитки вообще не должны мешать :)

За тобой тянется як на щитках? Так это же прекрасно - висящая на месте цель для твоего напарника :)

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая примета если Gil активно не способствует развитию темы , значит истина где то рядом ;)

ВалерКа а что с и-16? Или табу?

Я надеюсь на ответ ТС. Как раз твой вопрос по И-16, если не ошибаюсь и привел к находке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ты серьезно что ли ?​ 

 

 

Ну оно как бы не далеко от истины.

Не совсем серьёзно, но ты же написал, что вообще не видел, чтобы кто-то так крутил пилотаж  :)

 

Не знаю какая эволютивная скорость у Ил-2, но у нас в игре он управляется в верхней точке крутой "горки" на скорости около 90 км/ч по прибору, и непонятно, то ли он так на самом деле мог и в реальности так не летали потому, что респавнов нет, то ли завышена управляемость на малых скоростях у нас в игре.

 

Вот интервью немецкого дедушки-штуковода, в котором он рассказывает (помимо прочего), что во время БзБ "Харрикейны" использовали закрылки, чтобы стоять в вираже за "Штукой".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и просится тема про висение мессеров на винте, вот где будет интересно побеседовать про "вертолет"  ;)

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте сделаем из мессера попаболь для баклажанов, чтоб на них никто не летал и будем все дружно летать на красных против ботов.

Уже сейчас на красных летать гораздо приятнее, но всё равно, надо чтоб еще легче было.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и просится тема про висение мессеров на винте, вот где будет интересно побеседовать про "вертолет"  ;)

Так сдаётся мне что и "антигравитационные закрылки Яка" и "вертолёт В. Мессершмитта" - следствия той самой чрезмерной управляемости на низких скоростях. Тут правда нужна не только качественная, но и количественная оценка, а умеющих считать такое здесь пока не появлялось.

Давайте сделаем из мессера попаболь для баклажанов, чтоб на них никто не летал и будем все дружно летать на красных против ботов.

Уже сейчас на красных летать гораздо приятнее, но всё равно, надо чтоб еще легче было.

А то он сейчас не попаболь. Я вчера решил поштурмить наземку на мессере с подвесными MG 151/15 и "изматерился весь". Эта хрень управляется по тангажу хуже 110-го (не говоря уже об Ил-2), я впилился в землю/воду/деревья раз десять наверное (на ЛаГГ-3 в аналогичных условиях - ни разу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А то он сейчас не попаболь.

Ну видишь, народ требует еще пропеллер отрезать  :lol:  Последнее что у него осталось.

P.S. На закрылки можно забить, як и без них хорошо дерется. И догоняет неплохо, а если не догнал, ну и не надо, сам потом прилетит.

Изменено пользователем DasMaximus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо на серверах всем по 100% топлива лочить, а то ишь на закрылках разлетались :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну видишь, народ требует еще пропеллер отрезать  :lol:  Последнее что у него осталось.

Надо отрезать. "Надо, Федя. Надо." А последним у настоящих фрицев всегда останется "арЫйский скЫл". Ну, а у тех у кого его нет... форум стерпит всю боль и горе.

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну видишь, народ требует еще пропеллер отрезать  :lol:  Последнее что у него осталось.

P.S. На закрылки можно забить, як и без них хорошо дерется. И догоняет неплохо, а если не догнал, ну и не надо, сам потом прилетит.

....а что если пропеллер наоборот добавить...,присадить его к хвосту,как на вертолете...,что будет... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....а что если пропеллер наоборот добавить...,присадить его к хвосту,как на вертолете...,что будет... :)

как бы там ни было,но месс сейчас очень быстро разгоняется на пикировании и автомат не поддерживает постоянные обороты,хотя должен и происходит раскрутка винта с последующей поломкой двигателя,эту тему на комовском сайте подняли и Петровичу передали,он подтвердил косяк сославшись на отсутствие документов по винтам,что пока не может правильно настроить ВМГ,так что бойтесь своих желаний глядишь поправят и месс с другой динамикой разгона дубеть меньше будет на пикировании...мало ли

Изменено пользователем =LwS=Wize

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Ла-5 без закрылок летать в большинстве случаев лучше и эффективней против того же ла-5 с закрылками в посадочное - пытающего довернуть и стрельнуть (на большее он не будет способен).

Можно и на яке без закрылок выиграть у яка с закрылками - главное не ошибиться, а это для меня пока сложно (на яке мало летал).

 

Не мало боев выиграл на яке без щитков. Но это если у противника есть пару тройку лишних недостатков, ну или эпизодические провалы с концентрацией - др. словами издержки конкретной ситуации. Если все оба делают правильно - то как и писал выше - як без закр самолет хуже чем як с закр это однозначно. С Ла 5 и 109 все полностью наоборот. Лагг нечто среднее, но иногда выпускать закр. поможет быть в более идеальных условиях.

 

Все это к стати однозначно относится к плотным боям и чаще 1-1 на однотипных тачках. В обычном бое группа на группу лучше не доводить ситуации до закр, ну так, эпизодами....яку против 109 это в группе редко пригодится - лишний слив, прям как в реале. Так что не думаю что в игре закр на данный момент яркая проблема и растет она от стиля вирпилов на фоне стиля реального боя, а не от особенностей реализации самолета. Хотя як в общем в вираже и вправду какой то уж всемогущий, ну это в общем...субъективно и не конкретно про закрылки.

 

зы наб сетевой код нормальный......

Изменено пользователем =M=PiloT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Будет красный плачь.

Мы уж поднатужимся..., и..., приворганим себе на хвост два винта...,чтоб не плакать... :biggrin:

Изменено пользователем DikiyXorek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как бы там ни было,но месс сейчас очень быстро разгоняется на пикировании и автомат не поддерживает постоянные обороты,хотя должен и происходит раскрутка винта с последующей поломкой двигателя,эту тему на комовском сайте подняли и Петровичу передали,он подтвердил косяк сославшись на отсутствие документов по винтам,что пока не может правильно настроить ВМГ,так что бойтесь своих желаний глядишь поправят и месс с другой динамикой разгона дубеть меньше будет на пикировании...мало ли

Медленно разгоняющийся мессер на пикировании говорите?

Так это же мечта! )))

 

В РЛЭ у Г2 написано, что на полном газу резкий переход в пикирование грозит раскруткой винта. Так что надо было прибирать газок.

А на скоростях ниже 200 км/час в ручное управление переводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И получить порцию от Вя :) забыл дописать ;)

Ну, оценивая скорость со стороны в записи я мог конечно и ошибиться, но сдается мне, у него там меньше 300 км/ч в этот момент, и этого для такого исхода мало. Хотя вообще не люблю "бокс по переписке" и с удовольствием бы с кем-нибудь договорился потетить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

зы наб сетевой код нормальный......

Ну да, на 2.38 видал как лагануло? А теперь, я расскажу про ощущения из кабины того Яка, ибо я им рулил. Было ощущение того, как бежишь и спотыкаешься внезапно, о что-то невидимое. Не должен был Як в плоский штопор свалиться в этой конкретной ситуации. И тебя, Dr_Fear, только это и спасло в той ситуации. А еслиб я не передержал ранее, закрылки, то вообще бы шансов не было бы, как и показали другие бои. Но история не терпит сослагательного наклонения и потому ты, конечно молодец. Но не надо выдавать один бой за аксиому. А ты преподносишь случайность и где-то мои кривые руки, как факт того, что закрылки лучше не использовать. И На другом твоём видео, где Ла против Яка, то же - не все мои пакеты к тебе прилетели, да и знаешь, сколько таких случаев, когда насуёшь противнику, а он ещё лучше летает, прямо пропорционально весу снарядов в его тушке сидящих :o: . Так что завязывай :salute: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

и с удовольствием бы с кем-нибудь договорился потетить

 

Потестить, я так понимаю? Так заходи на Берлогу. Там этого добра завались ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×