Jump to content
Sign in to follow this  
Baccap_VR

Шаг винта.

Recommended Posts

10 часов назад, barakuda12 сказал:

 

А плюсов с таким управлением хватает. Это и меньшая тепловая нагрузка на двигатель, меньше расход топлива. Тут еще про дымный след говорили, можно проверить.

 

А ты, я смотрю, упёртый:biggrin:. Ладно:scratch_one-s_head:. Особенно интересно про дымный след читать, в контексте РПО. Ты элементарно разберись, как оно всё работает и почему всё так, а не иначе.

Ну и раз ты всё понял, объясни тогда зачем нужно РПО, если обороты можно выставить любые, одним простым движением рычага сектора газа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, barakuda12 сказал:

Вы объясните мне тогда зачем:

1. при автоуправлении в игре обороты меняются в месте с газом?

2. На поздних Яках рычаг газа и РПО могут двигаться синхронно и от крутилки избавились?

3. Зачем ступенчато управлять работой РПО если есть возможность управлять работой плавно, нисколько не теряя в мощности и приемистости?

 

попробую я, может получится.

Давай начнем с того факта, что двигатель самолета обеспечивает полет не совсем так же как машина. Для любого двигателя существуют наиболее оптимальные обороты, на которых двигатель выдает максимальный кпд, расход и нагрев. В машине нет возможности держать все время постоянные обороты. А вот в самолете есть (вертолеты тоже, но там чуть по другому). Основа полета - это поддержание определенной скорости с задаными оборотами, на которых максимальная мощность при определенном расходе топлива. А вот уже увеличение/уменьшение скорости можно достигать как раз изменением наддва, т.е. расходом топлива, не меняя обороты. (а изменением шага винта с помощью РПО)

 

1. Логика реализации простая. Игрок во время боя дает полный газ и так летает. Моделируем ситуацию "тапка в пол". Т.е. держим обороты на максимуме вместе с рудом.

Если игрок прибирает газ, то игра решает что мы вышли из боя и летим в горизонте не паля двигатель, и потому синхронно с РУДом прибирает и обороты. Как игре распознать что именно в данный момент ты хочешь делать с оборотами-газом - непонятно? Есть предложения? Потому пришли к решению - что будет вот так в дань традиции. Т.е. это не правильно по сути глобального управления, но для игрушки "так сойдет". Но вот пикировать тормозя винтом ты уже не сможешь. Тот кто захочет заморочится - имеет возможность управлять оборотами.

 

2. Крутилка была изначально имено потому, что оборотами во время полета практически никто не управлял. Выставил нужные и летаешь весь полет на них, за исключением взлета/посадки и собственно боя. Но по факту - крутилка - элемент крайне неудобный. Иногда в полете есть необходимость перестроить обороты резко, чтобы мгновенно выйти на максимальный режим (например при атаке во время экномичного полета) - и тут явно виден недостаток крутилок. Потому сделали рычаг рядом с газом - ухватил одной рукой и разом двинул вперед.

 

3. Здесь как раз ответ сожержится в моем первом абзаце. Приемистость от изменения оборотов не зависит. Это вообще минус, так как дополнительная раскрутка винта тоже мощность жрет. Зачем вообще менять оптимальные обороты двигателя - если ты например летишь в горизонте в строю с определенной скоростью, и все что тебе надо - это удерживать свое место (т.е. скорость) иногда добавляя или уменьшая мощность газом? Грубо говоря - на машине если мне надо чуток ускориться при факте что я еду на оптимальных для нее 3000 оборотах, то я лучше бы просто дабавил газу не изменяя оборотов, но к сожалению машина так не умеет. Хотя возможно современные автоматические коробки и так умеют.

 

P.S. и если вернуться к Як-52 - то на нем тоже - основное управление двигателем - это желтый РУД. Управление оборотами - это палка с черным круглым набалдашником. Во время войны экпериментировали - как сделать лучше. не надо механизм реализации рукоятей на Як-9 принимать за эталон. Вначале крутилка, потом практически совмещенный рычаг, потом стали больше разделять, чтобы летчики сильно часто обороты не дергали. Да и в реальном полете мало трогают и газ и обороты. Это больше удел вирпилов с джойстиками дергать газ взад вперед до упора.

 

52_01.jpg

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ROSS_DiFiS сказал:

Грубо говоря - на машине если мне надо чуток ускориться при факте что я еду на оптимальных для нее 3000 оборотах, то я лучше бы просто дабавил газу не изменяя оборотов, но к сожалению машина так не умеет. Хотя возможно современные автоматические коробки и так умеют.

кхе-кхе-вариатор-кхе.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.11.2019 в 13:42, DeadlyMercury сказал:

кхе-кхе-вариатор-кхе.

 На вариаторе газ давишь обороты повышаются по мере разгона, потом падают. что то общее есть с рпо но это не совсем одно и тоже

 

 

08.11.2019 в 10:33, airking сказал:

Ну и раз ты всё понял, объясни тогда зачем нужно РПО, если обороты можно выставить любые, одним простым движением рычага сектора газа?

А я разве где то сказал, что обороты можно выставить любые, одним простым движением рычага сектора газа? Так то РПО за обороты отвечает.

 

08.11.2019 в 12:22, ROSS_DiFiS сказал:

 

попробую я, может получится.

Давай начнем с того факта, что двигатель самолета обеспечивает полет не совсем так же как машина. Для любого двигателя существуют наиболее оптимальные обороты, на которых двигатель выдает максимальный кпд, расход и нагрев. В машине нет возможности держать все время постоянные обороты. А вот в самолете есть (вертолеты тоже, но там чуть по другому). Основа полета - это поддержание определенной скорости с задаными оборотами, на которых максимальная мощность при определенном расходе топлива. А вот уже увеличение/уменьшение скорости можно достигать как раз изменением наддва, т.е. расходом топлива, не меняя обороты. (а изменением шага винта с помощью РПО)

 

 

Это я все понимаю 

 

 

08.11.2019 в 12:22, ROSS_DiFiS сказал:

 

Т.е. это не правильно по сути глобального управления, но для игрушки "так сойдет". Но вот пикировать тормозя винтом ты уже не сможешь. Тот кто захочет заморочится - имеет возможность управлять оборотами.

 

 А почему это не правильно? Если нужно можно дать газ с оборотами и опять выйдешь на максимальный режим. В игре это происходит нормально. На счет пикировать тормозя винтом, это да согласен с вами, не получиться, единственный минус. Для этого нужен руд с двумя рычагами, про который я говорил уже.

 

08.11.2019 в 12:22, ROSS_DiFiS сказал:

Иногда в полете есть необходимость перестроить обороты резко, чтобы мгновенно выйти на максимальный режим (например при атаке во время экномичного полета) - и тут явно виден недостаток крутилок. Потому сделали рычаг рядом с газом - ухватил одной рукой и разом двинул вперед.

 

Это как раз таки обеспечивает объединение газа и рпо на одну ось

08.11.2019 в 12:22, ROSS_DiFiS сказал:

Это больше удел вирпилов с джойстиками дергать газ взад вперед до упора.

 

В том то и дело, что в игре в отличии от жизни совсем не обязательно летать на постоянных оборотах.

А обьединение надува с рпо позволяет забыть про управление им, что никаких существенных минусов в игре не принесет, а наоборот облегчит жизнь вирпилу.

 

п.с. хотя если бы у меня был двойной руд то конечно же я бы поставил на разные рычаги надув и рпо ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, barakuda12 сказал:

 На вариаторе газ давишь обороты повышаются по мере разгона, потом падают. что то общее есть с рпо но это не совсем одно и тоже

Как насчет нет?)

 

На правильно настроенном вариаторе обороты одинаковы во время разгона и расти начинают когда шкивы до упоров доходят. Точнее на "чисто-механическом" вариаторе типа мопедных. На роботах может быть "все что угодно" и он может, например, переключаться на повышенные обороты для увеличения мощности, а потом переключаться на пониженные для крейсерского режима.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, barakuda12 сказал:

 

 

 

А я разве где то сказал, что обороты можно выставить любые, одним простым движением рычага сектора газа? Так то РПО за обороты отвечает.

 

 

 

Это я тебе говорю - обороты можно выставить любые, одним движением ручки сектора газа. Так зачем тогда РПО по-твоему?

Edited by airking
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Как насчет нет?)

 

На правильно настроенном вариаторе обороты одинаковы во время разгона и расти начинают когда шкивы до упоров доходят. Точнее на "чисто-механическом" вариаторе типа мопедных. На роботах может быть "все что угодно" и он может, например, переключаться на повышенные обороты для увеличения мощности, а потом переключаться на пониженные для крейсерского режима.

 

Таки да, газульку нажимаешь обороты вырастают смотря на сколько ты педаль нажал, чем сильнее тем выше обороты, и машина начинает разгон с постоянными оборотами.  Пока не сровняется скорость с тем положением на котором газулька)... Несколько лет Хонду с вариком юзал ;) там три кнопочки на руле были E, D и S спорт три режима вариатора.

 

13 часов назад, airking сказал:

Это я тебе говорю - обороты можно выставить любые, одним движением ручки сектора газа. Так зачем тогда РПО по-твоему?

 

Толи я чего то недопонимаю, то ли Вы. Как обороты можно газом ( рудом) выставлять? :o: Если рпо на нуле, то хоть задвигайся газом (надувом-рудом), обороты не вырастут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, barakuda12 сказал:

 

Толи я чего то недопонимаю, то ли Вы. Как обороты можно газом ( рудом) выставлять? :o: Если рпо на нуле, то хоть задвигайся газом (надувом-рудом), обороты не вырастут.

Конечно не понимаешь. Как ты выставишь РПО в ноль, если его нет. Читай внимательно вопрос:

 

15 часов назад, airking сказал:

Это я тебе говорю - обороты можно выставить любые, одним движением ручки сектора газа. Так зачем тогда РПО по-твоему?

 

Но даже если оно есть, РПО 100% и хоть задвигайся газом, можно любые выставить обороты. Зачем нужно РПО в таком случае?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, barakuda12 сказал:

Таки да, газульку нажимаешь обороты вырастают смотря на сколько ты педаль нажал, чем сильнее тем выше обороты, и машина начинает разгон с постоянными оборотами.

Так это самый начальный момент. И там даже смотря не на сколько газ - а как сцепление настроено, какая пружина и ролики в вариаторе. А сам разгон - на постоянных оборотах.

 

Правильно настроенный вариатор - это когда ты дал газу (хоть в пол, хоть половину) - обороты с холостого хода выросли, скажем, до 3000 - в этот момент включилось сцепление и практически сразу начал двигаться шкив. Мотор при этом сидит на 3000.

Ну а при косяках может быть всякое - и сцепление рано или поздно включаться, и шкив начать отрабатывать рано или поздно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, barakuda12 сказал:

...

Ты, как будто, защищаешь (оправдываешь) свой метод руления РПО и наддувом. Делай как хочешь, никто тебя ни к чему не принуждает. Дифис уже все расписал как есть в реале, к чему дальнейшие обмусоливания? А Эйркинг просто любит "за жизнь" потереть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, SSV сказал:

Ты, как будто, защищаешь (оправдываешь) свой метод руления РПО и наддувом. Делай как хочешь, никто тебя ни к чему не принуждает. Дифис уже все расписал как есть в реале, к чему дальнейшие обмусоливания? А Эйркинг просто любит "за жизнь" потереть.

А чё сразу Эйркинг:blink:? Другие вон чё и то ничё, а как я, так сразу чё:(.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Э-э-э... Просмотрел всю страницу, а это около 20-ти крайних сообщений, пытался понять, о чём спор... Нашёл несколько "непониманий" процесса, но обруливать каждое - в напряг...

Я тут подумал, что все здесь - ребята взрослые, здравомыслящие, поэтому последую народной мудрости: "Если человек голоден, то не стОит давать ему рыбу, гораздо умнее дать ему удочку..."

Что такое "Равновесные обороты" ???

Что такое (условия возникновения) "Раскрутка винта" ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно ребят, заканчиваем тему, хватит уже, а то у меня уже возникает когнитивный диссонанс при общении с эйркингом :crazy::friends:

Полетаю посмотрю как лучше, а там определюсь ;)

Всем спасибо за советы, удочка уже у меня в  руках! :thank_you: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.09.2017 в 17:48, II./JG51Schmalter сказал:

На православных самолетах РПО там шаг крутить незачем,приходи на темную сторону силы и мы расскажем тебе о тайнах кручения шага в ручную))

на темную сторону сходить куда постучаться ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.11.2019 в 15:22, DiFiS сказал:

Для любого двигателя существуют наиболее оптимальные обороты, на которых двигатель выдает максимальный кпд, расход и нагрев.

 

10.11.2019 в 22:53, Skv_Atos сказал:

Что такое "Равновесные обороты" ???

Что такое (условия возникновения) "Раскрутка винта" ???

 

13 часов назад, AtamaN_UA сказал:

на темную сторону сходить куда постучаться ?

Дифис затронул крайне важный момент в управлении шагом винта и оборотами. Хочу лишь добавить, что есть такое понятие, как винтомоторная группа. Для каждого самолета стараются подобрать наиболее оптимальное сочетание винта и мотора исходя из различных режимов полета. Для примера Миг-3 комплектовался различными винтами в зависимости от серии, что не могло сказаться на КПД винтомоторной группы в целом на определенных режимах. Когда самолет учат летать, то опытным путем подбирают оптимальные сочетания оборотов и шага винта, чтобы получить максимальный КПД, тягу или экономичность в зависимости от режима полета. Затем все прописывают в РЛЭ. Поэтому управление оборотами и шагом винта это не искусство, а знание матчасти.

Равновесные обороты. Все просто. Каждый винт имеет свое сопротивление воздушному потоку и при изменении мощности на валу его обороты начнут меняться пока не стабилизируются на определенной величине. С изменением высоты сопротивление воздушного потока может измениться и величина равновесных оборотов так же изменится. Словом все факторы, которые влияют на сопротивление винта, сопротивление воздушного потока и мощность на валу влияют и на величину равновесных оборотов.

Раскрутка винта - в прямом смысле слова его раскрутка набегающим потоком воздуха. Опасно на пикировании, когда обороты могут превысить допустимый предел.

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. я примерно так себе это и представлял своим инженерным умом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

SDV_ZoZo, неправильно, садись, "два" 😎

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Skv_Atos сказал:

 

SDV_ZoZo, неправильно, садись, "два" 😎

 

Ты про равновесные обороты? А что я должен был расписать устройство РПО? Так это и имеет прямое отношение к работе РПО. РПО изменяет сопротивление винта для поддержания заданных оборотов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Набегающий поток воздуха не раскрутит винт у поршневого самолета, это не  турбина. Но может уменьшиться  сопротивление воздушному потоку (винт облегчится) что и вызовет раскрутку двигателя из-за избытка мощности.

Edited by Jorji

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Jorji сказал:

Набегающий поток воздуха не раскрутит винт у поршневого самолета

На самом деле может. И для борьбы в том числе с авторотацией использовали механизм флюгирования винтов. Если память не изменяет это даже присутствовало на двигателях серии АШ - 82.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Механизм флюгирования винтов разворачивал лопасти по потоку, дабы уменьшить сопротивление винта. Лопасти, которые находятся в положении малого шага, развернуты к набегающему потоку практически всей своей шириной, создавая наибольшее сопротивление потоку. При останове поршневого двигателя винт делает всего несколько оборотов и встает колом, хотя у него имеется неплохой маховик в виде воздушного винта. То есть компрессия в цилиндрах достаточно хорошо препятствует прокручиванию винта. Это только в игре он вращается довольно долго, а на иле движок иногда еще и чихает, как будто у него калильное зажигание присутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Jorji сказал:

При останове поршневого двигателя винт делает всего несколько оборотов и встает колом, хотя у него имеется неплохой маховик в виде воздушного винта. То есть компрессия в цилиндрах достаточно хорошо препятствует прокручиванию винта. Это только в игре он вращается довольно долго, а на иле движок иногда еще и чихает, как будто у него калильное зажигание присутствует.

Хочешь сказать, что у нас все неправильно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, SSV сказал:

Хочешь сказать, что у нас все неправильно?

У нас все вообще интересно. Буквально недавно проверял. Такой эксперимент, например на Лагге - набираю у земли скорость порядка 450 км/ч, а далее три варианта - 1. ломаем винт о препятствие (винт отображается загнутыми лопастями); 2. глушим двиг (винт все время вращается); 3. сбрасываем газ в 0 (винт все время вращается). И планируем на бреющем над поверхностью земли максимально далеко и долго. Во всех трех случаях я пролетел порядка 7,5 км, по времени составило 1 мин с копейками. На других крафтах тоже проверял, все одно. Проверил в старике на Лагге - тоже порядка минуты, но с состоянием винта не экспериментировал. Так что, у нас, похоже, нет влияния положения лопастей на сопротивление воздушному потоку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Хочешь сказать, что у нас все неправильно?

Хочу сказать, что при пикировании не поток воздуха раскручивает винт(двигатель) а двигатель сам себя раскручивает, идет "в разнос". То же самое, что тапок в пол на машине на нейтрали. "Руку дружбы" движок быстро протянет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Jorji сказал:

Хочу сказать, что при пикировании не поток воздуха раскручивает винт(двигатель) а двигатель сам себя раскручивает, идет "в разнос". То же самое, что тапок в пол на машине на нейтрали. "Руку дружбы" движок быстро протянет.

Не верно. Прочитайте книгу В.Л. Тэуш "Работа воздушного винта" . Все вопросы снимутся.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В чем предмет спора? Авторотация на малом газу?
 

1 час назад, Jorji сказал:

Хочу сказать, что при пикировании не поток воздуха раскручивает винт(двигатель) а двигатель сам себя раскручивает, идет "в разнос".

Какими силами двигатель сам себя раскрутит выше холостых оборотов, при РУД в положении "малый газ", если не с помощью набегающего потока?
Само понятие авторотации нам об этом говорит:
Авторотация (др.-греч. αὐτός — сам; лат. rotatio — вращение) —
режим вращения воздушного винта летательного аппарата или
турбины двигателя, при котором энергия, необходимая для
вращения, отбирается от набегающего на винт потока. 


 

1 час назад, Jorji сказал:

То же самое, что тапок в пол на машине на нейтрали. "Руку дружбы" движок быстро протянет.

А если не тапок в пол на нейтрали, а с крутой горки на передаче, не касаясь педали акселератора? В данном случае двигатель будет раскручиваться силой передаваемой на вал через трансмиссию.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Void сказал:

 Так что, у нас, похоже, нет влияния положения лопастей на сопротивление воздушному потоку.

Не соглашусь.

Возьмите а20 например. В воздухе отключите один двигатель, и полетайте с флюгированием винта и без него.

Разницу ощутите быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, 72AG_SerWolf сказал:

Не соглашусь

ну т.е. на одномоторном поршне, что я пробовал - незачот?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Void сказал:

ну т.е. на одномоторном поршне, что я пробовал - незачот?

Очевидно Сервольф имел ввиду разворачивающий момент при изменении сопротивления винта. На одномоторнике такого нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, SDV_ZoZo сказал:

Очевидно Сервольф имел ввиду разворачивающий момент при изменении сопротивления винта. На одномоторнике такого нет.

Хорошо, согласен. Но при вставшем винте, я должен упасть раньше за свет роста лобового сопротивления, даже небольшого. Или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Void сказал:

ну т.е. на одномоторном поршне, что я пробовал - незачот?

 

21 минуту назад, Void сказал:

Хорошо, согласен. Но при вставшем винте, я должен упасть раньше за свет роста лобового сопротивления, даже небольшого. Или нет?


Слишком много может быть переменных при таком способе измерения.
То, как скоро Вы упадёте, может зависеть от очень большого количества факторов.
В данном случае гораздо более точным будет наблюдение за изменением скорости, при аналогичных действиях с одним из двигателей/винтов на двухмоторном самолете.
При прочих равных скорость двухмоторного самолёта с одним двигателем на тяге = 0 должна быть выше, чем скорость этого же самолёта с выключенным двигателем и не зафлюгированным винтом.


Интересен вопрос: в режиме пикирования, а не горизонтального полёта, какой винт создаёт больше сопротивления, зафлюгированный или не зафлюгированный но находящийся на двигателе, работающем в режиме холостого хода в малом шаге и получающий энергии от набегающего потока больше, чем от вала двигателя? 




 

Edited by Crowley

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Jorji сказал:

Механизм флюгирования винтов разворачивал лопасти по потоку, дабы уменьшить сопротивление винта. Лопасти, которые находятся в положении малого шага, развернуты к набегающему потоку практически всей своей шириной, создавая наибольшее сопротивление потоку. При останове поршневого двигателя винт делает всего несколько оборотов и встает колом, хотя у него имеется неплохой маховик в виде воздушного винта. То есть компрессия в цилиндрах достаточно хорошо препятствует прокручиванию винта. Это только в игре он вращается довольно долго, а на иле движок иногда еще и чихает, как будто у него калильное зажигание присутствует.

Разные самолеты разные винты. Разная скорость в пикировании. Не все так однозначно. Возможно на каком-нибудь по-2 двухлопастный винт и не будет вращаться на пикировании в 200 км/ч, а на трехлопастном винте истребителя на скорости в несколько сотен км/ч запросто. А на самолетах с РПО там вообще особый случай с забросами оборотов на пикировании, причины вовсе в перегрузках.

 

3 минуты назад, Void сказал:

Хорошо, согласен. Но при вставшем винте, я должен упасть раньше за свет роста лобового сопротивления, даже небольшого. Или нет?

Интересные тесты, но данных для объективной оценки маловато.

В случае с загнутыми лопастями понятно - лопасти неподвижны, но они по потоку и их сопротивление минимально. Не загнутые лопасти создадут больше сопротивления потоку на не вращающемся винте, но винт вращается. Есть еще вопросы:

Какие обороты были у винта с заглушенным двигателем и убраном в 0 наддуве? Так же не надо сбрасывать со счетов особенности работы РПО, для которого есть минимальная величина наддува, начиная с которой он способен изменить шаг винта. Насколько я понимаю принцип работы РПО, при недостаточных оборотах винт не встанет на малый шаг, имеющий наибольшее сопротивление потоку. Могу предположить, что при выключенном моторе, что при наддуве в 0 винт ставится на большой шаг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...