Jump to content

Обсуждение ФМ в обновлении 2.012


ROSS_BW_Kuznechik

Recommended Posts

  • 1 month later...

что то первые радости по новой ФМ поутихли и стало чего то не хватать на 109-х.Если раньше от любого небольшого движения РУСа самолёт начинало раскачивать колебательными затухающими движениями,то теперь вообще не чувствуется никакой инерции и в районе центра движения РУС стали ватными и вообще неэффективными :((( Появилось ощущение запаздывания реакции на управление.

Не плохо бы найти золотую середину между раскачкой и ватностью в центре. :unsure:

Link to post
Share on other sites
=UNI=39dimdya

huligan, on 25 Nov 2017 - 01:47 - сядьте на ишак - вам понравится ))

Edited by =UNI=39dimdya
Link to post
Share on other sites

что то первые радости по новой ФМ поутихли и стало чего то не хватать на 109-х.Если раньше от любого небольшого движения РУСа самолёт начинало раскачивать колебательными затухающими движениями,то теперь вообще не чувствуется никакой инерции и в районе центра движения РУС стали ватными и вообще неэффективными :((( Появилось ощущение запаздывания реакции на управление.

Не плохо бы найти золотую середину между раскачкой и ватностью в центре. :unsure:

 

 

Раскачка на 109-х осталась , хоть и в меньшей степени. И что самое хреновое, сохранилась не при дёргании РУС с большой амплитудой, а именно в момент прицеливания, когда  еле двигаеш им !!   Сравнивая поведение самолёта в игре с историческими кадрами кинопулемётов, очень заметна разница поведения при стрельбе, видно что пилот подруливает , но нет отпрыгивания от цели  как на пружинке при отпускании ручки.

Edited by Bubnovyi
  • Upvote 5
Link to post
Share on other sites
KotBegemot

Раскачка на 109-х осталась , хоть и в меньшей степени. И что самое хреновое, сохранилась не при дёргании РУС с большой амплитудой, а именно в момент прицеливания, когда  еле двигаеш им !!   Сравнивая поведение самолёта в игре с историческими кадрами кинопулемётов, очень заметна разница поведения при стрельбе, видно что пилот подруливает , но нет отпрыгивания от цели  как на пружинке при отпускании ручки.

На всех крафтах практически.Меня эти колебания,"ванька-встанька" реально бесит, то бишь  огорчает., ибо не соответствует реальному поведению поршневого самолета в полете.Хотя бы это убрать,будет только лучше.

Об остальных не соответствиях и не говорю,их много,уже махнул рукой.Думаю никому это и не нужно.

Edited by Filin-4
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

вернуть чувствительность РУСа в районе центра надо очень!!!Щаз центр вафельный ваще стал:(((

Особенно на напольном джое!!!

Link to post
Share on other sites

Да. Лагг и лавка в особенности стали очень нервными по тангажу. Просто страшно сдвигать джой. От запоздалой реакции на ввод происходит рывок носом. Стало проблемой выдерживать тупо горизонтальный полёт. Сильное ощущение фильтра или помошника в управлении, портящее удовольствие от полёта.

Link to post
Share on other sites

Да. Лагг и лавка в особенности стали очень нервными по тангажу. Просто страшно сдвигать джой. От запоздалой реакции на ввод происходит рывок носом. Стало проблемой выдерживать тупо горизонтальный полёт. Сильное ощущение фильтра или помошника в управлении, портящее удовольствие от полёта.

Тоже самое с ju87. Очень сложно по танкам с дудок стрелять, чутка сдвинешь по тангажу, резкий провал или рывок.

Приноровился триммировать на кабрирование и давать джой от себя.

Link to post
Share on other sites
=V=Heromant

Кривые проверьте. Провал чуствительности в центре намекает, что сглаживание далеко не 0.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Кривые проверьте. Провал чуствительности в центре намекает, что сглаживание далеко не 0.

 

Первым делом туда полез смотреть, а там всё нормально, всё по нулям. Честно, с таким откликом, летаю через силу, а куда деваться - любимый сим! Очень жду, когда AnPetrovich сможет это проверить, но сроки, конечно, умопомрачнительные для такого важного дела.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
Mihalich1981

Соглашусь с выступившими. Мне в новой фм больше всего не нравится нервное поведение самолета при микро движениях РУС по тангажу в околонулевой зоне.

Link to post
Share on other sites

И ещё кое-что заметил. Когда случайно гнёшь винт об дерево, управление по высоте становится супер острым. Джойстиком нужно совершать какие-то нереально короткие движения, почти на грани возможностей вирпильских девайсов и возможностей самого вирпила. Из-за этого проблематично установить угол атаки при планировании, либо перебор, либо недобор.

А вобще это норма такой чуткости на руль при планировании без обдувки винтом?

Link to post
Share on other sites

Кривые проверьте. Провал чуствительности в центре намекает, что сглаживание далеко не 0.

 

А как сглаживание называется в игре? Чувствительность?

Edited by STOIKIY
Link to post
Share on other sites
=V=Heromant

А как сглаживание называется в игре? Чувствительность?

Я очень давно заходил в настройки кривых и на вскидку не помню. Подергай ползунки. Тот, который сглаживает линию, превращая диагональную прямую в плавную кривую и есть искомый ползунок. Если же он делает горизонтальные "площадки" - то это мертвая зона.

Link to post
Share on other sites

Я очень давно заходил в настройки кривых и на вскидку не помню. Подергай ползунки. Тот, который сглаживает линию, превращая диагональную прямую в плавную кривую и есть искомый ползунок. Если же он делает горизонтальные "площадки" - то это мертвая зона.

 

Понял о чём речь.  Я с ужасом обнаружил что у меня джой косит в право на 10-20% по оси крена. :biggrin: Кажется скоро помрёт. 

Link to post
Share on other sites
=V=Heromant

Понял о чём речь.  Я с ужасом обнаружил что у меня джой косит в право на 10-20% по оси крена. :biggrin: Кажется скоро помрёт. 

перекалибруй просто.

Link to post
Share on other sites
=2ndSS=JOCKER

Круто конечно. Ну многие не видели, что творят строевые лётчики. Естественно это для узкого круга зрителей (ну если только ещё свидетили были :) ). Просто если такое видео всплывает в сети, по "шапке" получают все, вплоть до командующего. Но посмотреть есть на что ! ;)

Link to post
Share on other sites
ROSS_BW_Kuznechik

Круто конечно. Ну многие не видели, что творят строевые лётчики. Естественно это для узкого круга зрителей (ну если только ещё свидетили были :) ). Просто если такое видео всплывает в сети, по "шапке" получают все, вплоть до командующего. Но посмотреть есть на что ! ;)

Это видео  больше к реакции самолёта на отклонение РУС относится) 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik
Link to post
Share on other sites
=9GIAP=PAg13rus

Поведение Фоки и месса без одного куска стабилизатора, не меняет его ЛТХ в худшую сторону. Даже предположу что ЛТХ становится лучше.

 

ПС. Ответ типа - нет куска, нет проблем - не катит.

Link to post
Share on other sites
II./JG51Schmalter

Поведение Фоки и месса без одного куска стабилизатора, не меняет его ЛТХ в худшую сторону. Даже предположу что ЛТХ становится лучше.

 

ПС. Ответ типа - нет куска, нет проблем - не катит.

Так в реале было,отвечаю))

Link to post
Share on other sites
SV7_Felix_Iron

Ну по моим ощущениям, без одного стаба, самолет становиться более валким, ручку так уже не потянешь, штопорнуть проще.

Edited by III./ZG1_Felix_Iron
Link to post
Share on other sites

Так в реале было,отвечаю))

Ну так это специально было сделано в немецком КБ шпионами конструкторами диверсантами, а то со всеми этими триммерами, стабилизаторами, элеронами пилот должен был бороться в полете, а не воевать против сталинских соколов

Edited by bond007
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

И что в нем особенного?

В нем довольно наглядно продемонстрировано, что между изменением угла атаки и изменением направления движения самолета не миллисекунды, мягко говоря :) .

 

 

что то первые радости по новой ФМ поутихли и стало чего то не хватать на 109-х.Если раньше от любого небольшого движения РУСа самолёт начинало раскачивать колебательными затухающими движениями,то теперь вообще не чувствуется никакой инерции и в районе центра движения РУС стали ватными и вообще неэффективными :((( Появилось ощущение запаздывания реакции на управление.

Не плохо бы найти золотую середину между раскачкой и ватностью в центре. :unsure:

 

Соглашусь с выступившими. Мне в новой фм больше всего не нравится нервное поведение самолета при микро движениях РУС по тангажу в околонулевой зоне.

:popcorm:

 

Вообще имхо "корня проблем" - два: во-первых, новая ФМ сделала заметной и лишней работу сглаживалки инпута в её текущем виде, во-вторых, ФМ БзС в целом угодила прямиком вот сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 , дав игрокам возможность наглядно и в подробностях увидеть границы возможностей симулятора и не имея никакой возможности их преодолеть.

Edited by Gil---
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Ох, и камеру еще забыл - когда шатание камеры в ответ на прикосновение к джойстику начинает догонять и обгонять по амплитуде движение самолета, совершаемое по той же оси, это тоже адекватному восприятию динамики полета не способствует.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • 1CGS
AnPetrovich

 

Прекрасная и наглядная иллюстрация взаимосвязи и соотношения процессов в длинно- и короткопериодическом движении, причём как по углу атаки, так и по углу скольжения.

В данном случае - для относительно малой приборной скорости для этого самолёта (думаю, что вряд ли более 300-400 км/ч, это видно по отрицательному углу ПГО, ну и выброска грузов через рампу как бы намекает...)

 

Хорошо видно, как на покачивания носа вверх/вниз (наиболее наглядно на 1:35 - 1:40) и влево/вправо (наиболее наглядно на 1:25) самолёт реагирует не мгновенным перемещением в пространстве, а как бы "погуливает" носом ("водит жалом") вокруг траектории, "фильтруя" в своём относительно медленном траекторном движении относительно быстрые колебания углов.

 

Заодно можно присмотреться к тому, как самолёт реагирует на работу РН - никакого "первичного" смещения в сторону, противоположную дачи педали (из-за первичных боковых сил на ВО), нет и в помине - самолёт либо "проглатывает" короткий импульс педелью, либо начинает развивать скольжение, и если оно не убрано сразу - то уже как следствие скольжения - начинает смещаться по траектории вбок, в сторону данной педали.

 

Тоже самое относится к работе ГО - быстрые колебания и перекладки ГО "фильтруются" за счёт наличия инерции самолёта по тангажу (идеально видно на 1:52), более продолжительные (>1:52, перед роспуском) - тоже отнюдь не приводят к хоть сколь-нибудь заметному первичному изменению вертикального положения самолёта "в противоход" ручке (за счёт первичного изменения сил на ГО), но зато вследствие вторичного изменения угла атаки и перегрузки - самолёт меняет траекторию сразу в сторону действия основной перегрузки, обусловленной углом атаки.

 

Так что, Кузнечик, своим "дельфинам" передавай привет, и уже можно менять аватарку ))

Спасибо за столь показательный видеоматериал! :salute:

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
159BAG_VadiS

Свои пять копеек можно? 

Есть аэродинамическое понятие "устойчивость". По углу атаки, крена, рыскания. Именно аэродинамическое, поэтому каждый самолёт единой серии данной аэродинамической схемы имеет свой, неповторимый набор этих показателей "устойчивости".

Насколько я помню из курса аэродинамики , чем устойчивее самолёт/данная схема, тем он хуже управляется. И наоборот.

Это из курса старой аэродинамики, не учитывающей нынешние системы управления (в том числе компьютерную автоматику - т.н. помощники)

Поэтому на малые (для каждой системы, повторюсь - свои) углы отклонения рулей устойчивый в данном канале управления самолёт реагирует вялым "клевком", после чего сам себя приводит в норму, нейтральный сразу реагирует , неустойчивый (который, по- идее, может летать только с помощником, пилоту с ним не справиться)- нервно уваливается сразу за ручкой, превышая отклонение органов управления .

Это я к колебаниям Сушки на видео Кузнечика - нормальное поведение самолёта с почти нейтральными устойчивостями, По некоторым каналам сам (либо помощник) помогают "стабилизироваться".

Кстати, до сих пор помню из тех лекций, что Ишачок был ближе к нейтральному по углу атаки (плечо между центром приложения подъёмной силы и центром тяжести было очень малым), поэтому по тангажу требовал очень много внимания)))))

Edited by 159BAG_VadiS
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
[I.B.]ViRUS

слово "устойчивость" по общему определению означает, что на малое возмущающее воздействие объект или система реагирует таким образом, чтобы нейтрализовать возмущающее воздействие. Неустойчивые объекты/системы наоборот увеличивают эти малые возмущения. В случае аэродинамики самолёта различают статическую и динамическую устойчивость.

Далее, сушка - статически неустойчивый самолёт. Но сама система управления делает его устойчивым, компенсируя возникающие возмущения.

Далее, стат устойчивость. Для того чтобы вывести самолёт с большим запасом устойчивости требуется больший момент от ГО. Для того чтобы самолёт имел определённый угол атаки, нужно удерживать РУС В случае нулевого запаса устойчивости имеем в качестве примера Спитфайр. Дёрнул ручку и вернул в нейтраль -, самолёт занял определённый угол атаки и почти что не меняет его. В случае статически неустойчивого самолёта необходимо постоянно управлять РВ, дабы удерживать самолёт относительно, к примеру, определённого угла атаки. Имея "одинаковые" самолёты с разным запасом устойчивости, на одних и тех же углах атаки траектория полёта у всех будет одной и той же. Устойчивость - характеристика реакции поведения самолёта на возмущающие факторы (по углам атаки). "Дельфинчик" больше относится к динамической устойчивости. Будет ли "дельфинчик" сильным или нет зависит кроме аэродинамической устойчивости ещё и от инертных характеристик самолёта - массы и моментов инерции.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • 1CGS
AnPetrovich

Насколько я понимаю смысл выдуманного экспертами из КВД термина из альтернативной аэродинамики "дельфинчик" - он обозначает собой некую "отвязанность" траекторного движения самолёта от его углового движения. То есть когда самолёт (почти) не реагирует (заметным) изменением траектории на явно видимые колебания по углу атаки. Иными словами "машет хвостом но летит при этом прямо".

 

Это неожиданно обнаруженное явление вообще никак не связано с понятием устойчивости. Хоть динамической, хоть статической.

 

То, насколько траектория "ходит" за углом атаки (то есть то, насколько направление носа самолёта предопределяет направление его полёта) зависит, по сути, только от соотношения величины изменения перегрузки при изменении угла атаки на одну и ту же величину, а так же от истинной скорости полёта.

 

Чем больше изменение перегрузки при изменении угла атаки на одну и ту же величину - тем траектория будет "ломаться" энергичнее при одном и том же изменении угла атаки. Тупо вследствие бОльшей перегрузки.

Чем истинная скорость выше - тем на меньший угол будет отклоняться траектория при одной и той же величине и продолжительности действия перегрузки (школьный курс кинематики).

 

А так как соотношение изменения перегрузки при изменении угла атаки, по сути, определяется зависимостью Cy от угла атаки и текущей индикаторной (приборной) скоростью, а производная Cy по альфа у всех самолётов плюс-минус одинаковая (с небольшими отличиями, не меняющими сути явления), то из этого следует ряд несложных выводов:

 

- если индикаторная (приборная) скорость мала → имеем малое изменение перегрузки при изменении угла атаки даже на большую величину → реакция самолёта по траектории на "болтание носом" вялая = "дельфинчик".

 

- если при этом ещё и большая высота (когда истинная скорость существенно больше приборной) → хоть обмашись хвостом, траектория будет близка к прямой.

 

- если же индикаторная скорость большая → на малейшее изменение угла атаки самолёт будет реагировать значительной перегрузкой → траектория будет практически сразу следовать за углом → самолёт начинает "ходить за ручкой".

 

- на малой высоте, в более плотном воздухе, эффект "хождения за ручкой" усиливается, так как вследствие относительно меньшей истинной скорости полёта угол наклона траектории под действием одной и той же перегрузки будет меняться энергичнее.

 

Вот и вся теория "дельфинчика".

И все эти паттерны в реакции на рули характерны абсолютно для всех самолётов, и известны ещё с начала прошлого века, но у экспертов, начавших изучать динамику полёта недавно, всегда есть шанс открыть "дельфинчика".

 

А на практике - можно взять в игре (или в жизни) любой самолёт, включить дымогенератор, и сравнить - как ведёт себя траектория (если сравнить куда направлен нос по отношению к дымному следу) при разбалтывании самолёта по углу атаки:

 

- на малой приборной скорости на большой высоте;

- на большой приборной скорости на малой высоте.

 

О результатах сравнения практики с теорией можно написать тут. :)

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
ROSS_BW_Kuznechik

Отлично. Осталось  определить величину - d Угол наклона траектории / d УА.

 

Вот примерные  данные по реакции "нереального" Л-39 на импульс РВ. 

 

 

 

 

post-15045-0-09845100-1512710805_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik
Link to post
Share on other sites

Насколько я понимаю смысл выдуманного экспертами из КВД термина из альтернативной аэродинамики "дельфинчик"...

Хмм, мне казалось, там существенный момент в том, что как же так - самолет возвращается к равновесному углу атаки быстрее, чем вращается вектор скорости. И есть мнение, что в процессе, который начинается после быстрого возврата ручки в нейтраль, скорость уменьшения угла атаки должна быть равна или очень близка к скорости изменения угла кабрирования в каждый момент времени (если говорить про дерг в горизонтальном полете). Что, соответственно, будет выглядеть как прекращение вращения самолета по оси тангажа в момент бросания ручки. Т.е. угол атаки должен приходить в соответствие с нейтральным положением ручки не за счет того, что самолет выровняется обратно по направлению движения, а за счет того, что направление полета подтянется к направлению продольной оси самолета, которое после бросания ручки перестанет от него убегать.

А плотность воздуха - какая разница, если воздуха мало, значит траектория при заданном угле атаки искривляется меньше, но и момент, стремящийся вернуть угол атаки от заданного к соовтетсвующему нейтральному положению ручки тоже меньше, и траектория будет догонять продольную ось дольше, но вращение самолета после бросания ручки один фиг прекратится без обратного клевка.

Edited by Gil---
  • Upvote 4
Link to post
Share on other sites
[I.B.]ViRUS

 

 

самолет возвращается к равновесному углу атаки быстрее
А что, собственно, вас в этом не устраивает? Чем быстрее самолёт летит, тем медленнее изменяется его траектория полёта (см. школьный курс физики об изменении количества движения; в русском языке, к сожалению, не воспринимается в той же степени как "momentum" у англоговорящих людей, моё наблюдение). Больше скорость - медленнее изменения угла наклона траектории при той же перегрузке. При бросании ручки, самолёт в начальный момент времени находится в "неустойчивом" состоянии с наличием компенсирующего момента аэродинамических сил, стремящихся вернуть самолёт к "балансировочному" положению (при наличии статической устойчивости). При приближении к балансировочному положению моменты аэродинамических сил уменьшаются, но при этом имеется определённая скорость вращения самолёта вокруг центра масс. Т.е. прямая аналогия поведению груза на пружинке, только не в линейных размерах и производных от них (длина - скорость - ускорение), а в угловых (угол - угловая скорость - угловое ускорение). Наиболее серьёзным "демпфером" при этом является плотность потока, поскольку при низкой плотности воздуха аэродинамические силы становятся меньше, а величина количества движения при равных действующих силах возрастает, из-за чего траектория полёта изменяется медленнее. Самолёт не будет прекращать вращательное движение при бросании ручки, поскольку имеет угловую скорость. Вспоминаем закон изменения количества вращательного движения - нужны моменты сил, которые бы уменьшали скорость вращения самолёта вокруг той или иной оси. Но они зависят от набегающего потока.

Т.е. "дельфинчик" - следствие того, что у самолёта есть масса. И это не минус, а скорее плюс, вы слишком привыкли к поведению самолётов в старичке/тундре (ненужное зачеркнуть).

Link to post
Share on other sites

А что, собственно, вас в этом не устраивает?

 

Меня-то как раз устраивает - это я видение оппонентов, как я его понял, попытался изложить кратенько.

На то, к чему я привык, теперь как раз стало очень похоже :)

Edited by Gil---
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...