Jump to content
ROSS_BW_Kuznechik

Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

Recommended Posts

Петрович, в игре смущает изменение  УА почти  без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой.

 

Отсюда чрезмерная  резкость ("резиновость") возврата к исходном углу атаки (траектория то на месте осталась)  - так режущая глаз.

 

 

Известный 8-й график Спита. Импульс  РВ на 3-4  гр, за 0.2 сек., обрати внимание первой, без запаздывания  вместе с отклонением РВ пошла отрицательная перегрузка - ушла вниз траектория. 

 

И это траектория среагировала на небольшое уменьшение У от РВ. А что же будет с траекторией  когда резко скакнёт У от увеличения угла атаки? 

post-15045-0-72983600-1504712636_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во-первых - спит "немножко" отличается от других самолетов как раз нейтральной устойчивостью по тангажу.

Во-вторых - а самого не смущает, что ручку дали на себя - а "перегрузка" поползла вниз?) 

Может, дело не в "траектории", а в быстром "продольном" толчке акселерометра? Это реальный физический прибор, а не "эссенция перегрузки" - он может реагировать на различные толчки неадекватно, чтобы всерьез верить его результатам в таких ситуациях.

 

Ну и в-третьих, Петрович ровно на этот вопрос уже отвечал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кузнечик, "изменение УА почти без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой" - это довольно известное в авиации явление природы, это не я придумал. В книжках по динамике полёта, в разделах об устойчивости и управлямости самолётов этой теме уделено достаточное внимание. Я уже вкратце объяснял, но в книжках можно почитать об этом поподробнее - чем длиннопериодическое (траекторное) движение отличается от короткопериодического (углового), какая между ними взаимосвязь, как быстро изменяются параметры траектории и угловой ориентации самолёта. Мы с тобой мусолим эту тему уже фиг знает сколько, у меня прям дежавю от обсуждения угла атаки по таквью и динамики амортизатора шасси в дроп-тесте, которые тоже так ничем и не закончились. Брёшь Эксель, берёшь простейшие уравнения продольного движения самолёта (из книжки), подставляешь туда пару аэродинамических характеристик (по интересующему тебя самолёту, или просто типовых), можно прям в виде линеаризованных коэффициентов и производных, интегрируешь эти уравнения простейшим методом Эйлера - и на собственном расчёте видишь результат: как угол атаки взаимосвязан с углом наклона траектории при "импульсе", и как это соотношение зависит от скорости, например. Не? Ваш "нии ввс" такую задачу (которая делается в Экселе за пару-тройку часов) не потянет? Вада попросите, он точно сможет. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во-вторых - а самого не смущает, что ручку дали на себя - а "перегрузка" поползла вниз?) 

Может, дело не в "траектории", а в быстром "продольном" толчке акселерометра? Это реальный физический прибор, а не "эссенция перегрузки" - он может реагировать на различные толчки неадекватно, чтобы всерьез верить его результатам в таких ситуациях.

Да не, это тоже известное явление, когда первичная реакция по перегрузке на отклонение руля (РВ в данном случае) инвертирована - это связано с первичным отрицательным приращением подъёмной силы на руле (оперении). Это тоже присутствует в нашей ФМ, так как все силы на всех элементах планера считаются локально. Ну и плюс к тому - да, показания акселерометра очень зависят от того, где он относительно ц.м. самолёта расположен (поэтому при испытаниях датчики ускорений и ДУС стараются размещать как можно ближе к ц.м.). Я эти взаимосвязи тоже подробно объяснял, но в контексте путевого канала и указателя угла скольжения. Точно такие же рассуждения применимы и к продольному каналу. Просто тут надо хорошо понимать разницу величин - какое движение самолёта более быстрое, а какое более медленное, и насколько. Какой параметр полёта меняется сразу и существенно, а какой отстаёт, и насколько. Какая перегрузка и в течение какого времени действия вызывает заметные изменения траектории, а какая нет, и т.д. и т.п. И вот тут у Кузнечика (и ниишников) и находит коса на камень. :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аanpetrovich , не смотрели отклик , про тот что спрашивал выше ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про который отклик речь, напомните? Я вроде на все вопросы ответил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

AnPetrovich, можно попросить проверить линейность отклика на тангаж в 1/3 хода, замечал на Яке,Лагге, И-16, Ла-5 (видимо на всех).

Когда спокойно начинаешь выцеливать и подбирать джойстик "на себя" подводя перекрестие в точку, происходит скачок отзыва самолёта на движение РУСом.

Записать видео не смогу, это тактильная штука :(

-------------------------------------

Ответ был что вы перепроверили линейность перед релизом 2012 и в этой части проблем нет.

AnPetrovich, этот скачек не только мне заметен.

Если вам не виден буду ловить .

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

именно в этой версии случилось что то непонятное с загрузкой моего МСФФБ2 с включенной обраткой - т.е. постепенно она становится сильнее при одних и тех же 30% (вроде бы и при 20/40% точно также, но не помню точно), и опытным путем было установлено то, что при 10% процентах она остается прежней
 
т.е. либо дело в именно в моем джое, либо эта ступенька имеет отношение к скачкам

Edited by bivalov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кирилл тут уверял что и илам тут всё и вся подрезали. Кто запишет его новые танцы, почёт и уважуха. Я уверен что ничего не поменялось. ))

Ты всё какими-то сложными путями идти пытаешься.

Кабак проставь, всего-то навсего, и я те все свои танцы самолично отошлю. Всё давно записано: хочешь - быстрые танцы, хочешь - медленные. dolf_ru_097.gif

Edited by Kirill
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читая форум, вспоминается анекдот:

...-танк секретный, физики могли и не знать)

Извините.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читая форум, вспоминается анекдот:

...-танк секретный, физики могли и не знать)

Извините.

 

Тут больше вот этот подходит;

 

 

Правила хранения торпед

Торпеда хранится в таком положении, чтобы ее нижняя часть была наверху. Чтобы не ошибиться, где верх, а где низ, на нижней части имеется надпись ‘верх’.

  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если убрать фактор затяжеления рулей, и на скорости 300-350 км/ч плавно брать ручку на себя на 1/3 хода и отпускать, никто не заметил одинаковости ?

Я не смог отличить фоку от г2, яка, мига, лавки и прочих. Они все одинаково напружинивают с ручкой на себя и отпружинивают с ручкой от себя, ну как один в один.
Я конечно в этих делах темнее тёмного, но ведь все самолёты разные и должны как-то различаться ?
В 2.011 версии Я мог сказать, что вот этот - г2, а этот - ф4, а сейчас только по кабине и различаю...

  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну по идеи они и должны быть одинаковыми, отличаются только пределы и поведение на за пределах.

После патча действительно на небольших отклонениях все самолёты походят на друг-друга как две капли, только кабины разнятся.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

МиГ-3 не спутать. Очень хорошо получился ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

МиГ то как раз таки от G-2 должен отличаться прилично на всех скоростях по ходу РН

487a9037a876.jpg

Edited by JGr8_Abent

Share this post


Link to post
Share on other sites

Петрович, в игре смущает изменение  УА почти  без изменения угла наклона траектории, в случае коротких энергичных движений ручкой.

 

Отсюда чрезмерная  резкость ("резиновость") возврата к исходном углу атаки (траектория то на месте осталась)  - так режущая глаз.

 

 

Известный 8-й график Спита. Импульс  РВ на 3-4  гр, за 0.2 сек., обрати внимание первой, без запаздывания  вместе с отклонением РВ пошла отрицательная перегрузка - ушла вниз траектория. 

 

И это траектория среагировала на небольшое уменьшение У от РВ. А что же будет с траекторией  когда резко скакнёт У от увеличения угла атаки? 

Перегрузка-то успеет вырасти почти синхронно с углом атаки, только чтобы заметно повлиять на направление полета, она не 0.2 секунды должна подействовать. В общем-то можно даже посчитать примерно - 0.7g (сверх уровновешенной гравитацией единицы) полсекунды 220 м/ч... направление полета в результате импульса изменилось примерно на два градуса.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иии я еще раз заброшу идею ибо в тему - сделать отключаемым всякое шатание головы в кабине (галка, которая есть в настройках, я не знаю, что отключает, один фиг голова шатается). У реального пилота она наверное тоже шатается, только у него для понимания происходящего есть еще и вестибулярка - у виртуального пилота для понимания происходящего есть только картинка на экране, после правок ФМ шатаний самолета стало меньше, и на этом фоне еще заметнее, что восприятие отклика самолета перемешивается с декоративными движениями камеры.

Некоторым нравится, но пусть бы это было опцией, чувствовать самолет оно реально мешает. Глядишь заодно недоразумений и всяких странных ощущений убавилось бы.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перегрузка-то успеет вырасти почти синхронно с углом атаки, только чтобы заметно повлиять на направление полета, она не 0.2 секунды должна подействовать. В общем-то можно даже посчитать примерно - 0.7g (сверх уровновешенной гравитацией единицы) полсекунды 220 м/ч... направление полета в результате импульса изменилось примерно на два градуса.

На сколько вырос УА за 0.2 сек.? Явно не на порядок.  А как считал  угол наклона траектории, ты ведь его называешь направлением полёта??

 

Я не смог отличить фоку от г2, яка, мига, лавки и прочих. Они все одинаково напружинивают с ручкой на себя и отпружинивают с ручкой от себя, ну как один в один.

 

Тоже заметил - думал показалось. 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребят, сядьте в два автомобиля одного класса, но разных марок. Желательно с хотя бы примерно похожими ТТХ. Включите видеорегистратор, ну или ГоПро поставьте. На одинаковой скорости, например 100 км/ч (со всеми мерами предосторожности) плавно (ключевое слово) отклоните руль на 1/3 или там на 1/5 - это как дорога позволит, и верните его обратно. Сравните две видеозаписи. Найдите отличия. Напишите о них на форум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в AeroflyFS 2 очень нравится как голова сделана  пилота по реакции на маневры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

АнПетрович, расскажи, пжлст, на какую скорость балансировался в игре И-16?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребят, сядьте в два автомобиля одного класса, но разных марок. Желательно с хотя бы примерно похожими ТТХ. Включите видеорегистратор, ну или ГоПро поставьте. На одинаковой скорости, например 100 км/ч (со всеми мерами предосторожности) плавно (ключевое слово) отклоните руль на 1/3 или там на 1/5 - это как дорога позволит, и верните его обратно. Сравните две видеозаписи. Найдите отличия. Напишите о них на форум.

Достаточно простое и наглядное объяснение, спасибо.

Разница в поведении самолётов при отклонении рулей, должна ощущаться только при больших скоростях. Когда для оного, требуются большие усилия пилота и когда их перестаёт хватать, то и рули перестанут отклоняться. И вот тут-то, мы и ощутим разницу. Я правильно Вас понял?

P.S. А ещё, мы бы её ощутили острее, если бы была усталость в игре. Больше усилий для отклонения рулей - больше усталость за единицу времени, при прочих равных. 

Edited by airking

Share this post


Link to post
Share on other sites

На сколько вырос УА за 0.2 сек.? Явно не на порядок.  А как считал  угол наклона траектории, ты ведь его называешь направлением полёта?

Можно даже прикинуть на сколько по данным с графика, зная скорость сваливания того спита и критический угол атаки, но лень, для понимания происходящего данных о перегрузке достаточно (почти 2g на 200 милях приборки это не так мало).

Это не обязательно угол наклона траектории - связь линейной скорости, угловой скорости самолета как материальной точки на криволинейной траектории и центростремительного ускорения одинакова, независимо от того, где там Земля, поэтому можно использовать более универсальные термины.

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

АнПетрович, расскажи, пжлст, на какую скорость балансировался в игре И-16?

 

Скорость наизусть не помню, что-то около 410 по прибору, её легко можно посмотреть в игре.

Самолёт сбалансирован на номинальный режим (2200/915) на Н=3000м (по МСА), заправка 130 литров, штатное вооружение.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Достаточно простое и наглядное объяснение, спасибо.

Разница в поведении самолётов при отклонении рулей, должна ощущаться только при больших скоростях. Когда для оного, требуются большие усилия пилота и когда их перестаёт хватать, то и рули перестанут отклоняться. И вот тут-то, мы и ощутим разницу. Я правильно Вас понял?

P.S. А ещё, мы бы её ощутили острее, если бы была усталость в игре. Больше усилий для отклонения рулей - больше усталость за единицу времени, при прочих равных. 

 

Да, всё правильно, но на всякий случай уточню: это утверждение справедливо только при плавной (медленной) работой рулями.

Если же сравнивать, например, на малой скорости при энергичной работе рулями - разница тоже, конечно, будет заметна.

 

К слову - попробуйте на машине (только с мерами предосторожности, опять же, лучше всего на большой пустой площадке а не на дороге) поделать резкие отклонения руля ("ипульсы") или резкие короткие "перекладки" рулём на относительно малой, на средней, и (с осторожностью) на большой скорости. Возможно ли разболтать автомобиль такими действиями? Будет ли ощущение "резинок"? Какое будет соотношение между реакцией кузова по крену и изменением направления движения при резком коротком "ипульсе"? Будет ли другой автомобиль реагировать с отличиями? А самое главное - понравилась ли вам такая манера езды? И если нет - то как вы думаете, нравится ли подобная манера пилотирования лётчикам? Не потому ли в ютубе не найти видео, где самолёт "болтает на резинках"? Даже при энергичном пилотаже - движения рулями хоть и быстрые, но они ж отточены годами тренировки, чтобы самолёт именно что не болтало как непойми что в проруби. Почему-то это упускается из внимания, когда дрочево джойстиком (извините за плохой французский) в симуляторое сравнивается с видео на ютубе. Вы сядьте в кабину самолёта, да поболтайе ручкой как дома джойстиком. )) Сразу станет понятно, что никакого удовольствия в этом нет, равно как и пользы. "Полёт - это воздухоплавание, а не воздуходёргание" (с) один хороший инструктор. А разболтать, если задаться целью, можно любой самолёт. Буду в следующий раз на аэродроме - возьму ГоПрошку, специально разболтаю вам самолёт, только потом не говорите, что гранаты в нём не той системы, мотор не той мощности и покрашен он не в те цвета. )))

 

P.S. "Ступеньку" при прицеливании поищу. Ещё не проверял её.

  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

 

Что характерно -

расчёт по другим формулам (через мгновенный радиус кривизны траектории) даёт в точности такой же результат при описанных вводных: +2°.

Но только кого это убедит? ))

Практика - критерий истины, а формулы придумали теоретики ))) "Я так чувствую!" (производная от "Я так думаю!" (с) Мимино)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично мне новый ФМ нравится. АнПетровичу спасибо, продолжайте и не останавливайтесь.

 

По существу:

 - летать стало сложнее, в частности, вести "активные" манёвренные бои, люди стали летать более "сдержанно" - это очень хорошо.

 - на повреждённых машинах стало летать гораздо сложнее - и это очень хорошо.

 - по поводу новой ФМ 109-ых - всё отлично, потому как, если взять в руки настоящий РЛЭ и летать в его соответствии, всё отлично получается и сходится (режимы взлёта, посадки, прямолинейного полёта, пикирования и ведения манёвренного боя). Потому как сделан он был так, что приходилось постоянно "работать" переставным стабилизатором и это было сделано для достижения лучших ЛТХ в полёте и на боевой скорости. ИМХО.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но только кого это убедит? ))

 

Почему не убедит? Я убедился в правильности своего мнения, что изменение  угол наклона траектории не может отставать от изменения УА на порядок.  :)

post-15045-0-46782800-1504798376_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считал оче просто: a = v*w; dx = w*dt, где dx - приращение нашего угла за время dt, a - центростремительное ускорение, v и w - линейная и угловая скорости.

 

 

Да, по 8-му графику перегрузка действует больше чем 0.2 сек.

post-15045-0-07113900-1504799059_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кузнечик, ты интеграл от этого графика возьми, посчитай среднее значение перегрузки в течение времени её действия, ~1.4 секунды, а потом ответь на два простых вопроса:

 

1. На какую величину изменился угол наклона траектории за это время? (формулы тебе Игорь выше написал)

 

2. За какое время на эту же самую величину изменился угол атаки? (см. "фронт" перегрузки, и прикинь по зависимости Cy(УА), на сколько вообще изменился УА при "импульсе" за время ~0.2 сек, далее - пропорция)

 

После чего сравни, во сколько раз траекторное движение в данном примере оказалось медленнее углового.

Результат желательно опубликовать тут, чтобы все видели - что ты и считать умеешь, и в правильности своего мнения убедился на основе расчёта, а не на основе чувствования ощущений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня нет точного графика Су от УА, но я не думаю, что УА за 0.2 сек выскочит до 20.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

... я не думаю ...

 

Ты извини, но в данном случае это ключевое.

Точный график Су(УА) для прикидочного расчёта и понимания масштабов величин тут, во-первых, не нужен - достаточно прикинуть по любому известному (производная dCy/dAoA у типовых крыльев плюс-минус одинаковая). Во-вторых, его тоже можно рассчитать, если уж прям нужно именно для этого самолёта. Формулы для таких расчётов - есть в большом количестве технической литературы, в широком диапазоне: от прикидочных оценочных расчётов, выполняемых в несколько действий, до сложных, типа как в РДК-43.

 

UPD:

 

И да, ещё раз: ты цитируешь, где я сравниваю время переходных процессов, а сам сравниваешь величину углов.

Я же тебе предлагаю сравнить не углы, а именно разницу во времени - в течение которого самолёт изменяет угол атаки и угол наклона траектории на одинаковую величину. То есть то, о чём и была моя моя исходная фраза, которая, как я вижу по разным форумам, тебя всё никак не отпустит. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо, возьмём исходные из 8-го графика и подставим в этот,  ну хотя бы для месса, t=0.2 сек., РВ - 3 гр, 

 

Может я косячу (ну не проф. спец) но у меня вышло где-то  0.9 гр. изменение УА за 0.2 сек. Тот же порядок что и траектория.

 

Надо ещё проверить. 

post-15045-0-01315900-1504802316_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я же тебе предлагаю сравнить не углы,

 

Так весь разговор то именно про то, что при энергичном  коротком изменении УА траектория в игре почти на месте, а нос черезчур резко "кивает" к горизонту, не один я замечаю.

 

Ещё раз: ГП - ручка коротко на себя - пошёл рост УА - ручка в исходное - самолёт должен прекратить рост УА и зафиксироваться в набранном угле тангажа (это называется ходить за ручкой).

Но  в игре после ручки в исходное нос как  на  "резинке" резво опускается вниз к горизонту без вмешательства лётчика.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

самолёт должен прекратить рост УА и зафиксироваться в набранном угле тангажа

Тебе уже 100 раз объяснили почему.

Короче там поля, тут углы​  :wacko: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо, возьмём исходные из 8-го графика и подставим в этот,  ну хотя бы для месса. 

 

Может я косячу (ну не проф. спец) но у меня вышло 0.9 гр. изменение УА за 0.2 сек. Тот же порядок что и траектория.

 

Надо ещё проверить. 

 

Эти два графика совершенно о разном. Первый - про переходные процессы в быстром угловом движении. Второй - про установившееся угловое движение. Подставлять данные из второго в первый просто так нельзя, так как ты выводишь за скобки сразу несколько факторов, которые нельзя не учитывать в переходных процессах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Второй - про установившееся угловое движение.

 

И что,  из него нельзя прикинуть изменившийся угол по оси Z от угла РВ? Берёшь угловую скорость интегрируешь, ну ты знаешь.

 

Тебе уже 100 раз объяснили почему.

 

Сам летал? Нет -  отвали. 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня уже даже бабушка поняла.

 

 

Сам летал?

Не летал, а летаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не летал, а летаю.

 

Ну так иди и проверь. Будет  нос после короткого движения ручкой "на себя-от себя" на "резинке" возвращаться к горизонту или нет. Во всём интернете нет видео с такой реакцией самолёта - Совпадение? - Не думаю.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...