Jump to content
ROSS_Wespe

Щитки и их влияние на полет

Recommended Posts

Сейчас в игре Як-1 на автомате горизонта ведет себя почти в идеальном соответствии с видео. При выпуске сильное опускание носа, по окончании выпуска некоторая компенсация с обратным движением, но не до прежнего уровня, а перебалансированный самолет держит горизонт, слегка задрав хвост. Т.е. если бы в игре такое было для зафиксированного РУСа (ещё высоты, конечно, должны меняться) то спорить было бы неочем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но справедливости ради - в игре же и не Соката моделируется. Ну я в том смысле, что не факт, что все самолеты с закрылками "рачком-с" (пардон) летают.

 

В целом же ИМХО поведение самолетов при выпуске закрылок оказалось вполне правдоподобным, а значит остается лишь раскаяться в сомнениях и выразить респект, или если кого раздражают англицизмы, то уважение разработчикам. 

 

И одновременно хотел бы передать привет заметить, что подобных "горячих" топиков могло бы и не быть или быть поменьше, если бы инженеры вовремя провели ликбез, расставив все точки над i. Понятно, что это время, человекочасы, личная жизнь и т.д., но ЕМНИП таких моментов в игре не так уж много и если их один раз закрыть, то воцарятся вселенские гармония и покой. Список тем на вскидку:

- Почему в игре очень сложно сесть на две точки

- Пилотаж на щитках/закрылках в посадочном положении. Почему он теоретически возможен.

- Управляемость ЛА на субзвуковых скоростях, что такое compressibility, почему в американских РЛЭ этому феномену обязательно уделялось внимание и есть ли (будет ли) моделирование этой штуки в БЗС (ведь например Макки пикирует очень быстро).

:blush:

Как и не Як-52. Для почти одинаковых самолетов Як-1 и Як-3 даны противоположные рекомендации в РЛЭ, поэтому имхо делать конкретных выводов по какой-то одной современной модели вообще нельзя. А главная причина спора - несоответствие поведения игровых моделей рекомендациям РЛЭ для реальных прототипов.

Edited by TruckMaster
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А главная причина спора - несоответствие поведения игровых моделей рекомендациям РЛЭ для реальных прототипов.
 
А нечего, что нельзя физически выполнить РЛЭ в игре на 100%? Например в игре не реализована нагрузка на ваш джойстик (оно и понятно), и что такая казалось бы маленькая мелочь меняет поведение самолета? И что в РЛЭ, не описано как поведет себя самолет, если зажать РУС стальной хваткой? Многие забывают такие мелочи, а как известно в авиации мелочей не бывает. И то что разработчики показали пример, что если пилот в ИРЛ выпоняет теже действия что и игрок и игре (зажим РУС) то поведение самолетов будет схожем, уже говорит о многом.
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фину: Зачем делать?

 

Данная дискуссия достаточно очевидно показала, что с закрылками в основных моментах качественно все в порядке. Ну по крайней мере для игрового авиасимулятора так точно. Ибо результата точнее в сегменте никто не показывает.

 

Вот с кренением от РН делать надо. И топливную систему поподробнее. Это действительно важные вещи, влияющие на ощущение от боевых вылетов в достаточно большой мере.

Если бы по закрылкам выяснилось, что они вообще никогда к кабрированию приводить не должны например при штатном выпуске - то же, несомненно, было бы не менее важно.

Но т.к. закрылки явно выдают качественно верную картину то какие либо уточнения в них находятся в несомненно меньшем приоритете по сравнению с более животрепещущими вопросами типа РН, подробности топливной системы, методом доворота бомбардировщика по курсу при прицеливании, детонация и т.п.

А нечего, что нельзя физически выполнить РЛЭ в игре на 100%? Например в игре не реализована нагрузка на ваш джойстик (оно и понятно), и что такая казалось бы маленькая мелочь меняет поведение самолета? И что в РЛЭ, не описано как поведет себя самолет, если зажать РУС стальной хваткой? Многие забывают такие мелочи, а как известно в авиации мелочей не бывает. И то что разработчики показали пример, что если пилот в ИРЛ выпоняет теже действия что и игрок и игре (зажим РУС) то поведение самолетов будет схожем, уже говорит о многом.

+100500

 

Все верно.

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас в игре Як-1 на автомате горизонта ведет себя почти в идеальном соответствии с видео.

Подтверждаю! Так же ведёт себя и Ла-5. При этом автомат, по мере выпуска щитков в посадочное положение, опускает рули высоты вниз. Проводил эксперимент на скорости 400+. А вот в ручном режиме Лавку, при зажатой РУС, сразу тянет на вертикаль с большой потерей скорости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да по крайней мере Соката, как нормально спроектированный самолёт, не выходит на скорости сваливания. Самолёты в игре практически выходят на скорости сваливания. Неужели ЯК-52 при зажатой ручке выходит на сваливание?


 

 

Данная дискуссия достаточно очевидно показала, что с закрылками в основных моментах качественно все в порядке.

Нужно общий вектор движения самолётов при выпуске щитков править больше в землю, чтобы не выходили на скорости сваливания и не давали такого бешеного набора. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вот с кренением от РН делать надо. 

Я тут накорябал (как смог, извините) видео маленькое. После патча, я так понимаю, крен от РН подравняете по Эмилю. Но "резинки"-то всё равно в остатке будут? Вот хотелось бы попросить :rolleyes:  уважаемого Веспе, при "оказии" попробовать РН в режиме, как у меня на видео... Для сравнения. Чтобы снять вопрос о "резинках" раз и навсегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А нечего, что нельзя физически выполнить РЛЭ в игре на 100%?

 

В игре можно сделать всё что хочешь, о чем собственно Петрович упоминал даже в этом топике.

 

 

 

что такая казалось бы маленькая мелочь меняет поведение самолета?

 

Вот именно.

 

 

 

Вот с кренением от РН делать надо.

 

Так об этом с РД разговоры идут. Наверно даже забанили кого-то за то, что были несогласны с такой работой РН и очень рьяно это отстаивали. :) Другие нашли выход в сглаживании кривой по РН и забыли. Хорошо что это теперь стало важным.

 

 

 

Это действительно важные вещи, влияющие на ощущение от боевых вылетов в достаточно большой мере.

 

Закрылки - это важно. Невозможность пилотажить на закрылках даст совершенно другую картину. Тогда нужно будет беречь скорость, ведь только скорость будет давать возможность получить угола, а не возможность хлопнуть закрылки в посадочное на пределе сваливания и получить стабильный полет на меньшем радиусе.

 

Переходим к хвалебной части :)

 

Вчера проверил момент с закрылками Ла-5 из немецкого отчета по испытаниям. Там говориться что снижение с выпущенными закрылками на скорости 200 км/ч возможно только с тягой. К сожалению нет цифр чтобы понять вертикальную скорость снижения. Я взял в расчет, что снижение на глиссаде находится в пределах 4 - 5 м\с и проверил как это в игре.

Респект разработчикам, на Ла-5 все как описано в отчете. До скорости снижения 9 - 10 м/с нужно добавлять тягу или скорость будет меньше 200 км/ч. :good:

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А нечего, что нельзя физически выполнить РЛЭ в игре на 100%? Например в игре не реализована нагрузка на ваш джойстик (оно и понятно), и что такая казалось бы маленькая мелочь меняет поведение самолета? И что в РЛЭ, не описано как поведет себя самолет, если зажать РУС стальной хваткой? Многие забывают такие мелочи, а как известно в авиации мелочей не бывает. И то что разработчики показали пример, что если пилот в ИРЛ выпоняет теже действия что и игрок и игре (зажим РУС) то поведение самолетов будет схожем, уже говорит о многом.

А по-моему, в РЛЭ как раз и даны рекомендации для РУСа в положении предшествующем выпуску щитков. И понимать РЛЭ надо буквально и дословно. Логика проста: тянущие усилия (от себя для пилота), возникающие при выпуске щитков на таких скоростях, незначительны. Лётчик вполне в состоянии им противодействовать. А дальше наступает момент истины: если всё как в игре - то надо отдавать РУС от себя, т.е. парировать кабрирование, без всяких оговорок на  усилия! А в РЛЭ предписано парировать пикирование. По-моему, всё более чем очевидно. Более того, на примерах РЛЭ для як-1 и як-3 рекомендации для дачи газа на щитках противоположные. Очевидно, что оба самолета в полете на щитках получат идентичные тянущие усилия на ручке, и как прикажете летчику понимать РЛЭ? Дать ручку от себя, чтобы парировать кабрирование в одном случае, или дать ручку от себя, чтобы парировать пикирование в другом? По-этому, хоть в РЛЭ нет цифр, но имхо оно вполне себе аргумент для представления о поведениях самолетов.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вышло время редактирования, дополню свой пост. Вообще перед выпуском щитков рекомендовано предварительно противодействовать триммером. По-этому лётчик вообще практически не испытывает на щитках никаких усилий на ручке. И если в РЛЭ сказано, что счас будет пикировать, значит будет пикировать. А если сказано что кабрировать, значит кабрировать. Без оговорок на усилия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В моём видео №2 обратили внимание. что все эволюции выполнялись в районе входа в глиссаду. Асфальтовую полосу там хорошо видно. Обратили внимание, куда самолёт нацеливается, если зажимать ручку?

Т.е. при зажатой ручке самолёт идёт по гораздо более крутой глиссаде, чем на гладком крыле при том же положении газа.

Поэтому для захода по нормальной глиссаде с закрылками надо и ручку тянуть на себя больше и газа давать больше, чем при заходе на гладком крыле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребята, по-моему мы продолжаем ходить по кругу.

 

Была претензия - что мол, реальный самолёт при выпуске закрылков должен опускать нос, а в игре - задирает.

 

В процессе дискуссии было выяснено, что:

  • Разные самолёты при выпуске щитков/закрылков ведут себя в реальности по-разному.
  • В РЛЭ и инструкциях 40-х чаще пишут про изменение усилий на ручке при выпуске щитков/закрылков, но не уточняют изменение положения ручки - оно из РЛЭ остаётся нам не известно.
  • Графики по Bf-109 G2 из отчёта НИИ ВВС однозначно доказывают, что для сохранение прежней скорости полёта при выпуске закрылков на самолёте со стабилизатором, установленным в 0° ручку необходимо переместить "от себя". Следовательно, если этого не сделать - самолёт задерёт нос. Для самолёта со стабилизатором, установленным на +1.5° эти графики не дают ответа на вопрос "куда необходимо переместить ручку при выпуске закрылков", так как для перебалансировки по углу атаки ручку нужно, действительно, переместить "на себя", но для сохранения режима полёта на прежней скорости нужно либо перевести самолёт на более крутую глиссаду, либо увеличить режим работы двигателя - а и то, и другое требует перемещения ручки "от себя".
  • Я сознательно сейчас не пользуюсь терминами "отдать" или "взять" ручку, а пишу именно про перемещение - так как в игре мы задаём джойстиком именно перемещением ручки. И первоначальная претензия заключалась в том, что в игре самолёты при выпуске закрылков и щитков в итоге задирают нос именно если НЕ перемещать ручку, а зафиксировать её в одном положении. При этом мы установили, что в момент выпуска закрылков/щитков в игре может наблюдаться первоначальный клевок.
  • Самолёт Як-52, со щитком, как выяснилось, так же задирает нос при выпуске щитка, если НЕ перемещать ручку.
  • Самолёт Соката 893А с закрылками - так же в итоге задирает нос при выпуске щитка, если НЕ перемещать ручку. Хотя в момент выпуска закрылков тоже делает первоначальный клевок.
  • Мы ещё раз убедились, что есть нюансы, на которые пилоты часто не обращают внимания, и поэтому могут иметь слегка искажённое представление о тонкостях поведении самолёта. И есть законы физики и динамики полёта, на основе которых развиваются процессы с самолётом в строгой логической последовательности. Их анализ позволяет предполагать - что будет происходить с самолётом, если им управлять определённым образом. И лётный эксперимент это отчётливо подтвердил.
P.S.

 

Мой первый пост в этой теме:

 

Ещё раз, по шагам:

 

1. Первая реакция у большинства самолётов (но есть редкие исключения) - клевок;

 

2. Вторая реакция у практически всех (!) самолётов (но есть ооооочень редкие исключения - А22, например), наступающая почти одновременно с первой - это задир носа вверх и переход в набор высоты;

 

3. Третья реакция (через секунды) - потеря скорости, опускание носа и переход на снижение с разгоном.

 

Это если ручку "зажать" и не трогать в течение всего эксперимента, повторюсь.

С чего начали, к тому и пришли...

  • Upvote 10

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема закрыта до вечера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Открыто до утра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С моментами разобрались, похоже, правдиво - достаточно.

 

Но чувство дискомфорта вызывает тема: пилотаж на щитках/закрылках.

- Пилотаж на щитках/закрылках в посадочном положении. Почему он теоретически возможен.

 К сожалению точными цифрами по самолётам пока не обладаю, есть общая теория.

 

Далее автор Борис Аверин http://saon.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=722&p=3062#p3062

     Для того, что бы понимать влияние выпуска посадочных щитков на поршневом  истребителе (на реактивном щитки-закрылки), рассмотрим изменение коэффициента подъёмной силы, и коэффициента лобового сопротивления, с изменением угла атаки.

post-523-0-21021700-1450716352_thumb.jpg

Зелёный цвет – коэф. подъёмн. силы при убранных щитках, чёрный, при выпущенных. Выпуск щитков смещает график Су от α влево. Так как для примера взят не симметричный профиль, то график берёт начало на отрицательном угле атаки (угол атаки нулевой подъёмной силы,   α0).

    Критический угол атаки при выпущенных щитках уменьшается. Чем больше угол отклонения щитков, тем меньше значение критического угла атаки. На Рис.1 штриховая линия вторая слева чёрного цвета.

     Кривая коэффициента лобового сопротивления синего цвета при убранных щитках. Красного, при выпущенных.

   Если на угле α1 выпустить посадочные щитки, то коэффициент Сх значительно возрастёт. Это может привести к сваливанию самолёта на любой скорости, если угол атаки будет критическим, или близком к нему при скольжении. Сваливание не зависит от скорости, а зависит только от угла атаки.

     На истребителях времён ВОВ, думаю,  угол их отклонения соответствовал 30 – 45 градусов. При выполнении маневра (воздушный бой) самолёт должен быть на углах атаки близких к критическому углу.

         Для энергичного маневрирования необходимо использовать величину предельной перегрузки.

ny предельная = Pp K/G,

где, Рр – располагаемая тяга (с увеличением высоты,  скорости полёта у поршневых самолётов уменьшается),

       К – аэродинамическое качество,

       G – вес самолёта.

     Выпуск щитков значительно уменьшает величину аэродинамического качества. Это показано на Рис.2

Уменьшение предельной нормальной перегрузки увеличит радиусы виражей, время их выполнения и криволинейных вертикальных траекторий.

     Таким образом, выпуск щитков не улучшит маневренные качества истребителя, а ухудшит.

     Щитки предназначены для уменьшения длины пробега за счёт уменьшения посадочной скорости, что бы использовать более короткие взлётно-посадочные полосы.

     На больших скоростях их выпуск не предусмотрен по их прочностным характеристикам, должны быть ограничения их выпуска от скорости полёта.

    Выпуск щитков равносилен увеличению угла атаки самолёта без изменения положения рулей. Так как самолёт построен устойчивым по перегрузке, то выпуск щитков приводит к сохранению угла атаки, который был до увеличения подъёмной силы, т.е. самолёт опускает «нос».

      Фокус самолёта сзади центра тяжести. Прирост подъёмной силы стремится сохранить прежний угол атаки без вмешательства лётчика. 

post-523-0-39262600-1450716741_thumb.jpg

Выпуск посадочных щитков уменьшает угол установившегося набора высоты:

sinθ =ΔР/ G

где, θ – угол набора,

         ΔР – избыток тяги,

          G – вес самолёта.

    Выпуск посадочных щитков уменьшает избыток мощности (тяги), соответственно и вертикальную скорость набора.

    Вывод: только в игре, возможно улучшение маневренных качеств самолёта выпуском щитков. В реальном воздушном бою посадочными щитками пользоваться нельзя!

    На маневре выпуск щитков не улучшит маневренные качества самолёта, он прекратит дальнейшее маневрирование сваливанием. Если, его сразу не устранить, то при определённых условиях, самолёт перейдёт в штопор (левый, или правый от направления скольжения).

   Их выпуск на скоростях больше установленных РЛЭ, приведёт к их повреждению.

________________________________________________________________________________

 

В следующих постах я напишу свои заметки.

Edited by ROSS_Pups
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дополнительная информация по влиянию щитков на гашение скорости самолета на выравнивании(взято из методических указаний по пилотированию).

Миг-1:Начало выравнивания 180, посадочная скорость 140, длина выравнивания 100-150м.

post-10108-0-68469900-1450716166_thumb.jpg

 

Як-1:Глиссада 200, посадочная скорость 135, длина выравнивания 100-150м. Скорость начала выравнивания не указана , у меня получалась где-то около 170-180.

post-10108-0-50383000-1450716287_thumb.jpg

 

Для проверки щитков Яка сделал сингловую миссию, где выставил вдоль полосы грузовики через каждые 50м и совершил несколько посадок.

Возможно, я делаю что-то не так, но у меня получается путь более 150 м ,ближе к 200, поэтому выкладываю и саму миссию (для установки распаковать в папку Missions в игре, искать название Flaps в списке сценариев).

 

Missions.zip

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://cloud.mail.r.../4aaC/pAL5XH4yB


(от Дуплета)


 


Раздел щитки.


страница 70 


post-523-0-76938900-1450717735_thumb.jpg


При выпущенном щитке аэродинамическое качество крыла падает +- в 4-5 раз.


Если с высоты 1км спланировать на максимальную дальность без мотора, то дистанции полета с щитком и без должны отличаться в разы.


Прошу форумчан попробовать выполнить этот эксперимент, к моему сожалению я получил "грязный результат", но картина полёта с щитком и без различалась на 15-20%.


  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

страница 67

post-523-0-68329500-1450718977_thumb.jpg

На нижнем графике зависимость аэродинамического качества (ось У) на подъемную силу (ось Х), как и говорил Петрович с щитком подъемная сила крыла существенно увеличивается.

 

На верхнем графике зависимость подъемной силы Су от угла атаки. Как и говорил г-н Аверин, критический угол атаки при выпущенном щитке уменьшается (не значительно, в тексте говориться про 1`-3`) Но значительно меняется характер срыва при превышении угла, он резкий "без предупреждения".

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-523-0-57768800-1450721290_thumb.jpg

post-523-0-58721800-1450721298_thumb.jpg

post-523-0-52994600-1450721531_thumb.jpg

post-523-0-49451000-1450721536_thumb.jpg

Далее напишу, что я вижу и свои выводы.

Домыслы? ибо проверить к конкретному самолёту пока не могу.

Edited by ROSS_Pups
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы хотелось понять в игре.

 

1) Изменения аэродинамического качества (опытный путь). Спланировать с 1 км. Для оптимальных значений надо знать поляру самолёта в теории, чтобы выбрать оптимальную скорость планирования которая обеспечит максимальную дальность.

 

2) Влияние выпущенного закрылка на критический угол атаки. Способ вывода самолёта на этот угол, дадут ли рули? - тут разработчики смогут помочь. Мы же может только загнать самолёт с щитком, ручкой полностью на себя и всё, свалится? а должен? тут нужна литература и расчет по конкретному самолёту. Свалиться можно на любой скорости - вопрос может ли техника создать критический угол атаки.

 

полетел тестить

Edited by ROSS_Pups

Share this post


Link to post
Share on other sites

Як-1 стандарт 100%

по 2 попытки

Планирование начальная скорость 270 высота 1000м

полет на гладком крыле дистанция - 7,5-7,8 км (приборная скорость 270)

полет со щитком дистанция - 6,8-7 км (приборная скорость 210)

Разница в 10% !

 

пошел к ла5

Edited by ROSS_Pups

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ла-5 стандарт 100%


по 2 попытки


Планирование начальная скорость 270 высота 1000м


полет на гладком крыле дистанция - 9,3-9,5 км (приборная скорость 270)


полет со щитком дистанция - 7,7-8 км (приборная скорость 210)


Разница в 21% !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот Доклад от Дуплета.

  Про щитки.

https://cloud.mail.ru/public/HkbB/PaLtYzTY9

 

 

 

 

 

 

 

Вот тоже уже прочел, что Дуплет отметил

 

Средний скос потока в зоне оперения сильно связан с работой щитка под фюзеляжем.

Отмечается увеличение подъемной силы и скоса потока на стабилизатор. Привет от Як-18 с его подфюзеляжным щитком и тенденцией к кабрированию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИЛ-2 стандарт 100%


1 попытка


Планирование начальная скорость 250 высота 1000м


полет на гладком крыле дистанция - 8,5 км (приборная скорость 250)


полет со щитком дистанция - 9 км (приборная скорость 170)


ээээээ, проверьте меня


Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей (Петрович), действительно ходим по кругу

.

 

но для сохранения режима полёта на прежней скорости нужно либо перевести самолёт на более крутую глиссаду, либо увеличить режим работы двигателя - а и то, и другое требует перемещения ручки "от себя".

То, что ты пишешь верно. А зачем нам сохранять прежнюю скорость при полёте со щитками? Ни в условиях натурного экспериментов ни в условиях обсуждаемого вопроса такой задачи не стояло. Вопрос был собственно в поведении самолёта при зажатой ручке. В игре опыты ставятся при тех же условиях. Естественно, что со щитками самолёт переходит на полёт с меньшей скоростью, чем без щитков. Но, как мы видим в игре идёт крутой набор со значительным забросом носа против прежнего положения (относительно линии горизонта), а на видео с ЯК-52 заброс незначительный, а в случае Сокаты так и совсем заброс носа не позволяет носу вернуться в прежнее положение

.

 

При этом мы установили, что в момент выпуска закрылков/щитков в игре может наблюдаться первоначальный клевок.

Да, только его надо с лупой рассматривать, а на реальных самолётах он может быть значительным (Соката) Тогда вопрос, все самолёты в игре ЯК-52? Очевидно нет, тогда почему реакция на этот переходный процесс у всех как под копирку? Удалось выяснить опытным путём, что время клевка равно времени выхода закрылка. Т.е есть движение закрылка вниз, нос идёт вниз. Остановился -пошла реакция самолёта подъёмом носа из-за скоса потока на стабе. Логично предположить, что за время медленного выхода закрылка месса нос у него будет идти вниз. Но у него опять заброс выше линии капота до.

 

 

Самолёт Як-52, со щитком, как выяснилось, так же задирает нос при выпуске щитка, если НЕ перемещать ручку.

Т.е. в игре всё настроено по ЯК-52? Ну так получилось само, в результате расчётов, понятно. Только балансировочные кривые у BF109G2 и у ЯК-52, даже с поправками от Петровича, всё рано не совпадают. А заброс носа выше линии горизонта в игре одинаковый у всех самолётов и похож на ЯК-52.

 

 

Самолёт Соката 893А с закрылками - так же в итоге задирает нос при выпуске щитка, если НЕ перемещать ручку. Хотя в момент выпуска закрылков тоже делает первоначальный клевок

Да, только клевок много больше задира носа. Чем ЯК-52 ближе к самолётам ВОВ, чем Соката?

 

Итог. То, что вы смоделировали и поймали в игре правильные тенденции, безусловно делает вам честь. Только с их амплитудой и продолжительностью  несостыковки, которые могут менять итоговую картину.

  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Олег погоди с моментом! клевком и коброй. ты уже выступал :)

Прогони Ил-2 с километра на дальность с выключенным двигателем. 

Я не ищу кошку, проверьте кто-нить.

Edited by ROSS_Pups

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3634-shitki-i-ih-vliyanie-na-polet/?p=367626

По первому сообщению, будут замечания от автора. К сожалению я не смогу сейчас их опубликовать, только пришли. я спать.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не ищу кошку, проверьте кто-нить.

Абсолют не замерял. Надо карту рисовать. Просто на полигоне на различных скоростях планирования засекал ближе-дальше. Со щитками (скорость планирования 150 км/ч) самолет летит дальше, чем на чистом крыле на любой скорости >200 км/ч, но меньше чем на чистом при 190 км/ч. На глаз меньше процентов на 20-ть. 

Для точных замеров надо время, но как бы заполночь уже.)) А завтра тема опять будет закрыта. Поэтому на коленке выяснил, что Ил с "грязным" крылом всё таки летит "хужее".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо  качество мерять. Брать надо наивыгоднейшую скорость планирования. Для этого надо на земле некий полигон, чтобы мерять расстояние, и в воздухе точку старта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При выпущенном щитке аэродинамическое качество крыла падает +- в 4-5 раз.

Если с высоты 1км спланировать на максимальную дальность без мотора, то дистанции полета с щитком и без должны отличаться в разы.

 

Крыла да, в 4-5 раз. А всего самолета - гораздо меньше. На сколько - позже зайдет Гаврик или Петрович и расскажут (если захотят).

 

Т.е. если у части самолета (пусть и значимой) CX вырос в 10 раз, это не значит, что у всего самолета CX вырастает в 10 раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Як-1 стандарт 100%

по 2 попытки

Планирование начальная скорость 270 высота 1000м

полет на гладком крыле дистанция - 7,5-7,8 км (приборная скорость 270)

полет со щитком дистанция - 6,8-7 км (приборная скорость 210)

Разница в 10% !

 

пошел к ла5

 

В приложении миссия и трек.

В треке тест на 170км/ч со щитками в качестве примера

 

Методика:

Пока самолет летит на автогоризонте:

- выключаем двигатель

- выключаем автомат радиаторов

- закрываем радиаторы (оба два)

- выпускаем щитки (если тест предполагает щитки)

- выключаем автогоризонт, держим руками аккуратно 1500м по стрелочному прибору

- по достижении тестовой скорости (в треке - 170) пауза, смотрим на удаление до Waypoint, записываем

- быстрым четким движением (что бы скорость не проскочила заданную) переводим самолет на установившееся снижение

- снижаемся, тангажем поддерживая заданную скорость, курс ровно на вейпоинт по сетке прицела

- при прохождении высоты 500 по стрелочному указателю пауза, смотрим на удаление до Waypoint, записываем

 

Результаты, Як-1, топливо 100%, вооружение стандартное, расстояние, проходимое за время потери высоты с 1500м до 500м

- Скорость 270, без щитков: 8км

- Скорость 220, без щитков: 6км

- Скорость 170, без щитков: 6.5км

 

Качественно все в норме, но количественно вопросы есть, позже рассмотрим.

Flaps_Quality_track.zip

Quality_Mission.zip

  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плюс ко всему, винт с остановленным мотором изрядно тормозит, поэтому качество на чистом крыле на авторотации ниже, чем если его замерять без винта.

Это в свою очередь:

 

Во-1 "прижимает" наивыгоднейшие скорости планирования на авторотации к меньшим скоростям

Во-2 "дает преимущество" конфигурации со щитками, т.к. наивыгоднейшая скорость без щитков выше, то винт там тормозит сильно больше, а потому потеря качетсва из-за винта при планировании без щитков выше, чем со щитками

 

Такие дела.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сегодня вечером не смогу принять участие в дискуссии – у старшей дочки день рождения, 18 лет. :)

Поэтому уговорил Данилу открыть ветку пораньше.

 

2 Wespe:

 

Олег, я внимательно пересмотрел твои видеоролики с Сокатой.

 

И верю, что при выпуске закрылков ты честно старался зажать ручку по тангажу, и не работать ею. Но вот результат, всё же, оказался несколько смазанным. Я по себе знаю, что заставить лётчика перестать пилотировать – это как заставить велосипедиста перестать держать равновесие. Кстати, в ШЛИ учат в том числе и этому: не вмешиваться в управление во время эксперимента. И вот Костя Боровик, хоть и не испытатель, однако справился с этой задачей объективно лучше.

 

Всё же на твоём видео с приборной панелью заметно, как ты отдаёшь ручку во время выпуска закрылков. Это можно понять по проекции ручки на левый борт и приборную доску кабины.

 

Вот два скриншота: первый сделан за пару секунд до выпуска закрылков (0:25), второй сразу после (0:30). Места, куда нужно смотреть, я обвёл кружочками. При этом оранжевыми кружочками обозначены те элементы кабины по которым видно, что точка и угол съёмки не меняются:

 

Inside_Flaps_Up.jpgInside_Flaps_Dn.jpg

 

Если наложить одно полупрозрачное изображение на другое, совместив элементы приборной доски, то получится вот такая картинка:

 

Compare.jpg

 

А на видео с капотом заметно, что при первом выпуске закрылков оператор приподнимает телефон в кабине, меняя точку и угол съёмки. Это не отрицает того факта, что самолёт опускает нос. Но создаёт дополнительное впечатление, что нос опускается сильнее. Так же привожу два скриншота, до выпуска закрылков (0:09) и после (0:11), обозначив кружочками элементы, по которым видно, что точка съёмки была перемещена выше (хомутик напротив капота, и воздухозаборник на капоте):

 

Outside_Flaps_Up_1.jpgOutside_Flaps_Dn_1.jpg

 

Во время второго выпуска закрылков (0:45 – 0:49) точка съёмки действительно не меняется (это заметно по проекции отражений в лобовом стеле кабины на элементы капота), но и опускание носа тоже визуально гораздо меньше:

 

Outside_Flaps_Up_2.jpgOutside_Flaps_Dn_2.jpg

 

Ты пишешь, что выпуск закрылков был закончен в 0:55. Однако к этому моменту капот уже успевает подняться, и поэтому я сделал скриншот в момент времени 0:49, когда капот действительно максимально опущен.

 

Но самое главное – после видео с приборной доской, на котором отчётливо заметно, как ты (верю, что непроизвольно) перемещаешь ручку вперёд во время выпуска закрылков, я бы поостерёгся судить о величине «клевка» по твоему второму видео с капотом.

 

Поэтому твоё утверждение:

 

клевок в игре в процессе выпуска меньше, а заброс носа вверх после выпуска, в игре больше. При этом тенденции в игре сделаны верно

– даже с учётом того, что оно относится к Сокате (а не к Як-1, Ла-5 и т.п.), на мой взгляд, нуждается в дополнительной проверке.

 

Так, что:

 

Если есть желание и необходимость, то при следующей оказии я засниму всё с брошенной ручкой

– да, есть желание (но вряд ли необходимость), чтобы ты заснял в следующий раз выпуск закрылков с чёткой фиксацией РУС. И очень желательно с фиксацией камеры в кабине.

 

Синяя изолента наше фсё! :)

 

UPD: А если ещё на первых двух скриншотах (с приборной доской) посмотреть наружу, за левый борт кабины, на кромку леса, то видно, что и нос то особенно не опустился. Если не сказать, что совсем не опустился.

  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт сопротивления и снижения а/д-качества при выпуске закрылков и щитков:

 

Качество профиля или изолированного крыла снижается сильно, это верно. Но качество самолёта уж точно не в 4-5 раз. Я слабо могу себе представить самолёт с качеством 3-4 ед. в ВПК. Даже "Буран" имел чуть больше 4-х. :)

 

Пилотаж в ВПК обычно ограничен прочностью планера. Например, на Як-52 выпуск щитка на скорости более 170км/ч приводит к тому, что со временем расшатывается крепление узла навески щитка. Поэтому технику берегут. Я лично своими глазами видел, как одна из пилотажных групп показывала на ФПГ в Жуковском выполнение бочки парой (!) во взлётно-посадочной конфигурации на предельно малой высоте (метров 100 - 200). Правда честно не помню, кто это был - Patrouille de France или Frecce Tricolori.

 

Костя Боровик утверждает, что сделать бочку на Як-52 с выпущенным щитком не представляет больших проблем. Может быть запишет. Но петли (по озвученной выше причине) крутить не соглашается ))) говорит, что технику жалко.

 

Обычно крены при заходе на посадку ограничивают ввиду малой скорости, и её малого запаса до скорости сваливания - можно ведь и ошибиться, тем более в болтанку. А не потому, что самолёт с выпущенными закрылками не может маневрировать.

 

А сам выпуск щитков/закрылков, как правило, запрещается в развороте потому, что в случае их поломки или боевого повреждения, если вдруг самолёт начнёт крениться - хорошо бы если у лётчика был бы запас времени, чтобы сориентироваться и парировать этот крен. Одно дело выпустить закрылки в ГП и получить крен 30-40°, пусть даже 60°, совсем другое - получить такую прибавку уже имея крен 20-30°. В сумме это уже все 50-70°, а то и 90°. И всё это в условиях малой скорости и малой высоты. Вот основная причина такого запрета. Если бы несимметричный выход закрылков однозначно и неуправляемо (непарируемо) всегда переворачивал бы самолёт кверху пузом - то я даже не знаю, разрешалось бы лётчику в принципе выпускать закрылки, даже и в ГП. :)

 

Тем не менее, Рома сегодня проверял наши самолёты на предмет соответствия поляры с выпущенными закрылками. Говорит, что нашёл несколько неточностей, и что максимальное качество Як-1 и Ла-5 с выпущенными щитками, действительно, похоже завышено на 1-2 ед: порядка ~7 вместо ~5. После Нового Года мы запланировали разобраться с этим вопросом и внимательно всё перепроверить.

 

Так что красных обязательно снова опустим.

Если как-то надо опустить синих - вы тоже пишите, мы рассмотрим. :)

  • Upvote 25

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тем не менее, Рома сегодня проверял наши самолёты на предмет соответствия поляры с выпущенными закрылками. Говорит, что нашёл несколько неточностей, и что максимальное качество Як-1 и Ла-5 с выпущенными щитками, действительно, похоже завышено на 1-2 ед: порядка ~7 вместо ~5. После Нового Года мы запланировали разобраться с этим вопросом и внимательно всё перепроверить.

Польза от обсуждения есть, однако! А то тут некоторые ругались на "единомышленников". :)

А с Ил2, значит, не подтвердились сомнения Барсука?

Share this post


Link to post
Share on other sites

логично же и синих перепроверить, так что ;)

 а ил-2? он у меня еще лучше полетел с щитками.

ну для справки, скажите какие данные получились? и если уже капнули пласт технической информации, поделитесь?

 

а углы атаки с щитками еще не смотрели?

Edited by ROSS_Pups

Share this post


Link to post
Share on other sites

Польза от обсуждения есть, однако! А то тут некоторые ругались на "единомышленников". :)

 

А они тут ни при чем. Это ROSS_Pups мне, как воспитанный человек, отписал в приват, я базово глянул и попросил запостить в эту тему для обсуждения.

Прошу заметить, ROSS_Pups не стал писать (причем еще до того, как разработчики появились в обсуждении):

 

- "неправильная реализация ФМ" 
- "Вот тебе и историчность и реалистичность"
- "симуляция воздушного боя не реалистична из-за несовершенства ФМ" 
- "А что вы там в игре намеряли - неизвестно"
- "самолёты криво летают" 
- "Этот как в притче про колею рельс в России. Надо было изнутри мерять, а померяли снаружи"
- "Под сомнение ставится сама концепция игры"
 
А начал диалог с конструктивного и уважительного общения, с четким описанием проблему, которую он видит, приведением графика и строгой линейки аргументации.
При этом он кое в чем ошибся (потерю качества крыла при выпуске щитков приравнял к потере качества самолета, плюс не учел влияние авторотирующего винта и еще по мелочи).
НО
Т.к. он был в своем общении доброжелателен (не ко мне - к проекту), объективен и обстоятелен - мы совершенно спокойно перепроверили его выкладки, да мы нашли выводы неверными, но его методика проверки, подход - в целом оказалась конструктивной и объективной, и в процессе перепроверки на наличие указанных больших проблем - большие проблемы не подтвердились, но нашлись некоторые несоответствия в определенной конфигурации на некоторых самолетах.
 
Вывод:
1. Если вести себя, как "единомышленники" - это только потеря времени для них самих и для нас (правда большая потеха для окружающих, да)
2. Если вести себя, как ROSS_Pups - даже если не подтвердятся предъявленные претензии, в процессе их рассмотрения могут возникнуть полезные наблюдения.
3. ROSS_Pups'у - однозначное спасибо
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

а ил-2? он у меня еще лучше полетел с щитками.

ну для справки, скажите какие данные получились? и если уже капнули пласт технической информации, поделитесь?

а углы атаки с щитками еще не смотрели?

Мы посмотрели только базово для нескольких рандомно выбранных самолетов. В большинстве случаев - ок. Но есть где не ок. Почему так вышло - теперь уже не сказать, потому что источники информации, по которым мы настраивали тогда самолеты те же, по которым мы сейчас их перепроверяли.

 

Ил-2 перепроверим вместе со всеми. Перепроверяться будут все самолеты.

  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...