Jump to content

Обсуждение версии 4.502: Харрикейн, C-47, Bf-110-E2 в 4K, Новая модель переносимости перегрузок, Улучшения в Tank Crew и других модулях


Recommended Posts

11 минут назад, Duke__ сказал:

но вот что касается обновления, тема ж за обновление..

звуки здорово проработаны, показалось что визуальная часть повреждений преобразилась, в целом приятное впечатление после обновления.

Кстати да. Звук движков в Хеншеле забивает радиопереговоры. Мне нравится. :) Раньше всё время громкость игры увеличивал, а радио приходилось каждый раз минусовать. На других крафтах не пробовал пока.

Один раз последил за Аэрокобрами с внешнего вида. Звук какой-то скрипя-свистящего велосипеда у них. Может показалось. :)

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Skot_Lesnoy сказал:

Мой вопрос по этому поводу к майнсеру: откуда он взял, что фока уступала по скорости мессершмидтам на высотах более 6000. Я, по имеющимся в нашем симуляторе данным вижу что превосходит по скорости( может она по красоте уступала? Автор не уточнил)

 

О боже...

Где по имеющимся у нас в симуляторе данным фока превосходит мессершмитт на высотах более 6K? Покажи такие данные!

Тебе же несколько раз писали, что данные из темы "ЛТХ и особенности эксплуатации..." никак не противоречат мнению "фока по высоте проигрывает мессеру по скорости".

Если  же ты не согласен с данными из игры или считаешь, что данных от разработчиков недостаточно, или если ты не согласен с этими данными - тебе было предложено провести свои изыскания и опубликовать их на всеобщее обозрение.

 

Ты даже не удосужился зайти в игру и сделать ролик, где фока превосходит мессершмитт по скорости на высоте более 6К 

Зайди в игру, погоняй G2 на высоте 6400, потом погоняй фоку на высоте 7000 и ты получишь то, что ты ищешь )))

Ты же этим не хочешь заниматься, а просто сотрясаешь воздух засираешь ветку

Edited by Kill_Em_All
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Skot_Lesnoy said:

а ты умеешь брать очередные планки вниз, так сказать)

  Reveal hidden contents

 

Смотри, давай попробуй понять, можешь даже позвонить другу или взять помощь зала, потому что буков в ответе больше 4-х:

Мой вопрос по этому поводу к майнсеру: откуда он взял, что фока уступала по скорости мессершмидтам на высотах более 6000. Я, по имеющимся в нашем симуляторе данным вижу что превосходит по скорости( может она по красоте уступала? Автор не уточнил). Привел данные из игры, которые я считаю взяты не из потолка именно в этом контексте. И в игре они достигаются. Но я не упорот и готов выслушать и принять аргументированное противоположное мнение - может майнсер нашел еще более правильные данные, чем есть у разработчиков, и они неправильно написали там у себя и сделали-пожалуйста, пусть поделится. 

 

 

 


Так, я попытался найти 190 и 109 на одной и той же картинке, но не смог, поэтому попробую рассказать как есть. Все взято с http://www.wwiiaircraftperformance.org/.Вот зависимость максимальной скорости от высоты для Fw-190A5 (слева), и таблица максимальных скоростей для 109G-1. Придется сравнивать таблицу с графиком, ну уж как есть, и высота в футах/милях. На график для фоки я нанес точки из таблицы для G-1 (синим цветом).

Что мы видим: на высоте 3000 футов, 190 быстрее чем 109 примерно на 30 миль в час (338 против ~368). На высоте 20000 футов (~6000 метров) фока все еще чуть-чуть быстрее (~405 против 399 миль в час), а на 32000 фоке сильно плохеет: фока летит 365, а мессер держит 400. Может я не те самолеты сравниваю или не те отчеты по испытаниям, но ЕМНИП картина примерно такая.

 



190vs109.thumb.png.0bb018fc15678fff230ed5618b48b7b9.png

 

Link to post
Share on other sites

 

21 минуту назад, mincer сказал:

Может я не те самолеты сравниваю или не те отчеты по испытаниям, но ЕМНИП картина примерно такая.

Лучше всего показать разницу меду поздними фоками и мессерами. Имено поэтому и появились Доры/Ташки. А серия на высоте уже конкретно не тянет против поздних мессеров:

5026-27_DBSonder_MW_geschw.thumb.jpg.8ed1669edb04c9560489cf7d7dc4d5cd.jpgfw190-a8-level-speed-13nov43.thumb.jpg.7f2eb1a19ee2de8a1279f7b48a4524bd.jpg

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kill_Em_All сказал:

Зайди в игру, погоняй G2 на высоте 6400, потом погоняй фоку на высоте 7000 и ты получишь то, что ты ищешь )))

вот иди и погоняй там че-нить. а то ты только на форуме пока гоняешь. Естественно, я проверил перед тем как написать на 7000 и на 6000 a5/a3 vs. g2 и g4. Осенняя кубань. 

 

ну вот отлично же! только ради справедливости, уступает она на  ~10 тысячах.

Кстати г2, как наследник г1 шел, восновном на восточный фронт, где не надо было воевать с крепостями в космосе,а очень даже летать низенько за илами. Парадокс? Ну и эта версия густавов все-таки самая быстрая (из модификаций 2/4/6) А вот на западном фронте, кстати, часто упоминают именно противостояния фок а-серии и спитов 9 и у фоки единственное преимущество - скорость крена, поэтому единственным эффективным маневром были быстрые перекладки. Спиты с обрезанными крыльями -это как раз попытка увеличить скорость крена. И именно фоки связывают с  выражением "hit and run" а не с "dogfight"

3 минуты назад, =M=shammy сказал:

Лучше всего показать разницу меду поздними фоками и мессерами

лучше, но речь именно о ранних и средних модификациях- наиболее спорных и массовых в игре.

Edited by Skot_Lesnoy
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, =M=shammy сказал:

И это не говоря о скороподъемности метанольных мессеров на высотах.

на всякий случай напомню - речь  о A3-A5   и их  странной маневренности)

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

лучше, но речь именно о ранних и средних модификациях- наиболее спорных и массовых в игре

Я если честно немного потерял суть вашей дискусии... в чем вопрос-то? Почему начали выпускать FW? или почему не прекратили выпуск BF?

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, =M=shammy сказал:

Я если честно немного потерял суть вашей дискусии... в чем вопрос-то? Почему начали выпускать FW? или почему не прекратили выпуск BF?

ты у  килла спроси- он познал скрытую суть)

Скрытый текст

и, как я понял, фока медленнее мессера на 10000 - это как-то должно помочь тому факту, что она была круто-виражна и не убиваема, но дорога в производстве. У немцев в 42-43 году нехватало денег и материалов, поэтому клепали более дешевые и отстойные мессера. Как-то так вкратце.

 

Edited by Skot_Lesnoy
Link to post
Share on other sites

Вообще фока разрабатывалась как Normaljager на замену 109му. Но ее долгая доводка до серии продлила эксплуатацию мессеров в 41-42 гг. А в 43 году оказалось, что нужно производить вообще все что производится, потому что начались налеты на немецкую территорию. Тогда же начались гораздо более активные работы по высотным машинам и здесь оказалось, что опять Танку на доводку высотных машин нужен еще годик, а Мессершмитт готов выкатить паллиатив в виде мессеров с ASM/ASCM уже вот прямо сейчас. Так и дожили потихоньку до 45. Со стороны кажется, что была какая-то прямо СИСТЕМА, но по факту шла война и многие решения принимались параллельно, вынужденно, временно и так и оставались в силе.

  • Like 2
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Just now, =M=shammy said:

Вообще фока разрабатывалась как Normaljager на замену 109му. Но ее долгая доводка до серии продлила эксплуатацию мессеров в 41-42 гг. А в 43 году оказалось, что нужно производить вообще все что производится, потому что начались налеты на немецкую территорию. Тогда же начались гораздо более активные работы по высотным машинам и здесь оказалось, что опять Танку на доводку высотных машин нужен еще годик, а Мессершмитт готов выкатить паллиатив в виде мессеров с ASM/ASCM уже вот прямо сейчас. Так и дожили потихоньку до 45. Со стороны кажется, что была какая-то прямо СИСТЕМА, но по факту шла война и многие решения принимались параллельно, вынужденно, временно и так и оставались в силе.


Ага, плюс нельзя просто так взять и остановить конвейер по производству 109х, и заменить их производство 190. Нужно срочно перестраивать логистические цепочки, резко наращивать производство одних двигателей и сокращать других, переобучать людей и т.д. Это месяцы простоя, как результат -- неполученные войсками истребители, которые нужны были еще вчера.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

вот иди и погоняй там че-нить. а то ты только на форуме пока гоняешь. Естественно, я проверил перед тем как написать на 7000 и на 6000 a5/a3 vs. g2 и g4. Осенняя кубань. 

 

ну вот отлично же! только ради справедливости, уступает она на  ~10 тысячах.

 

Можно увидеть, что ты напроверял?

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Господа. Не заметили, что 95 атак на харрикейн с задней полусферы приводит к отрыву киля? Такое ощущение, что с первого фугаса. На яках, лагах, кобрах такая можель повреждения происходит лишь в 50 процентах атак.

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, =M=shammy сказал:

Вообще фока разрабатывалась как Normaljager на замену 109му

откуда эта инфа?  190 пошел в работу в конце 30-x в рамках поиска истребителя для  подстраховки 109

 

14 часов назад, mincer сказал:

Но ее долгая доводка до серии

Скрытый текст

 

уже к концу 41-го пошел в серию. а в 42-м уже вовсю использовались и весьма успешно. Пример - операция Channel Dash. И на восточном фронте стали появляться. Но вот на востоке опыт показал, что Мессершмидты - лучше и эффективнее именно за счет маневренности, и фоки потихоньку начали заменять.... штуки. Такт что может проблема именно в недостаточной МАНЕВРЕННОСТИ, которая требовалась в реалиях боев на восточном фронте  - я поэтому и спрашиваю, если в игре те самые а3-а5 как в жизни, то что-то не складывается.... Опять же есть мнения летчиков, Яковлева того же, учебный фильм для летчиков по FW  есть -там очень восторгаются летными качествами, сравнительно с мессершмидтом (на всякий случай, если вас покусал киллемолл -это был сарказм).

А на западном - там просто немцам нечем было ответить ни с мессером ни с фокой и дело не только в высотности - против тяжелых бобров даже фока с 4-мя пушками оказалась слабой.

 

 

14 часов назад, mincer сказал:

Ага, плюс нельзя просто так взять и остановить конвейер по производству 109х, и заменить их производство 190. Нужно срочно перестраивать логистические цепочки, резко наращивать производство одних двигателей и сокращать других, переобучать людей и т.д. Это месяцы простоя, как результат -- неполученные войсками истребители, которые нужны были еще вчера.

Скрытый текст

 

очень интересная и трагичная картина....но нет.

Все  не на одном конвейере собиралось. 5(емнип) заводов развернули линию по сборке фок. 42-43 год- пик обилия ресурсов у германии, скажем так ( вся европа под ними - они же не только пивные с круасанными и рюмочными брали. еще и заводы,фабрики и т.д.). Двигатели для мессеров и фок - РАЗНЫЕ компании производили. С движками у БМВ тоже все в порядке было. Они не только для фок его собирали- фока лишь один из "клиентов". 

Ничего там пере-пере не надо - если есть налаженный производственный и логистический цикл, повторить ее в новом месте не такая уж и проблема даже в рамках частной компании- что уж говорить про целую страну и промышленную отрасль вцелом. 

 

13 часов назад, Kill_Em_All сказал:

Можно увидеть, что ты напроверял?

Скрытый текст

как бы тебе объяснить? Клоунов вызывают почасово-не посуточно. Посуточно-перестает быть смешно и становится утомительно)

 

Edited by Skot_Lesnoy
Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Skot_Lesnoy сказал:

речь  о A3-A5   и их  странной маневренности)

Эта игра конечно очень сильно поломала мои детские впечатления полученные из разных источников, что фока это тяжеловооруженный скоростной, но не маневренный истребитель, а лавка и скоростной и маневренный))

  • Like 1
  • Upvote 8
Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Kill_Em_All сказал:

Можно увидеть, что ты напроверял?

Что ты от него хочешь? Чтобы он написал "да, я был не прав"? Не будет этого😂

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Короче, я понял...

 

Тут основной вопрос не в том, что фока сильно виражная, а в том, что мессершмитт недостаточно виражный.

Именно это и хочет сказать Skot_Lesnoy!!!

Мы просто его не правильно поняли!!! )))

 

Добавьте мессеру виражности - и все встанет на свои места! ))

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Дрбавлять  описание Харрикейна в закреплённую тему лтх самолётов планируется? Времени вроде уже нормально прошло.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, adds сказал:

Чтобы он написал "да, я был не прав"? Не будет этого😂

не прав в чем? задавая вопросы "почему так" и "как должно быть"? или не отвечая на шизофринию киллемола, который выдумывает за меня мои утвердждения и просит меня их подвердить?) 

 

4 часа назад, Kill_Em_All сказал:

Именно это и хочет сказать Skot_Lesnoy!!!

похоже тебе срочно необходимо это:

Скрытый текст

image.jpeg.7652657ccaadafa065cc480f0e27137b.jpeg

 

 

 

А еще с медфазера ржали. Я смотрю, тут есть кому достойно соревноваться в накале текста.    

 

Сознательный флуд и нарушение п.7 в официальной теме, 60 суток РО.

Edited by BlackSix
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Skot_Lesnoy сказал:

не прав в чем? задавая вопросы "почему так" и "как должно быть"? или не отвечая на шизофринию киллемола, который выдумывает за меня мои утвердждения и просит меня их подвердить?) 

 

Я в шоке ))))

...божья роса!!! :lol:

 

Сознательный флуд и нарушение п.7 в официальной теме, 60 суток РО.

Edited by BlackSix
  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

А можно как-то отключить жирные контакты при просмотре  трека? На случай, если мне вдруг понадобится сделать запись видео. Да и вообще при просмотре треков возникает ощущение, что я слепой,  т.к. вокруг меня летают контакты размером с дирижабль, а я их не вижу. :)

Edited by RR_ZOD
  • Haha 2
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, kojay сказал:

Хотелось бы ещё, чтобы разработчики убрали из радиопереговоров словочетание "я ранен".

....как вариант ;"меня зацепило",''выхожу из боя'',''ухожу домой'',''БК на исходе","движок сдох"...

пы.сы. я думаю возможен МОД на радио-переговоры..и найдутся спецы его созаддувшие..

Link to post
Share on other sites

 

6 часов назад, Skot_Lesnoy сказал:

.....

Сознательный флуд и нарушение п.7 в официальной теме, 60 суток РО.

 

6 часов назад, Kill_Em_All сказал:

 

Сознательный флуд и нарушение п.7 в официальной теме, 60 суток РО.

 

Черная Шесть   -  вы уважаемый, кхм, хоть слегка заранее предупреждайте заранее...!

 

А то тут по ветке флудят четвертые сутки эти же персонажи (это так, к примеру)  -  и потом СРАЗУ  хоп-стоп:  гуляйте на 90.

 

Я  не обсуждаю, сэээр, Ваши действия  :bye:  как не может тебя судить "пацак" (по вашему мнению)

 

хотя  всегда, в своем праве и земле - считаю себя "чатланином" 

и благополучно уведомленный какими-то там пунктами "Правил", 

всё же заявляю: 

Вы уж как-нибудь делайте такое доброе дело: что заранее:    -  "предупреждаю:  флудите!   за продолжение - 90!"

а уж потом,  апайте

 

 

 

 

  • Confused 1
  • Upvote 5
Link to post
Share on other sites

Ну, и пока уважаемый ЧернаяШесть меня меня туда же снова не апнул, выскажу свое мнение:  

- Петрович старался конечно над новой структорой "перегрузки",  она конечно более сложная и тп., интересней, и может быть - наиболее верная...

Но я который раз, ругаюсь, уж извини, Петрович.

 Для красных эта - нынешняя модель перегрузки - вообще не айс, мягко говоря.  По сравнению со старой: как бы сказать: "хрен редьки не слаще".  Точней, еще менее слаще.  Истребителей, ввиду имея. 

Устаёт пилот, уворачиваясь от атакующего сверху мессера.  Учитывая, что каждая плюшка от мессера - это фатал, или около того. 

 

Устает - быстро и легко, а отходит  -  долго и нудно.  и не предсказуемо.

 

Так что   -  для красной стороны  - эта модель :negative:  

 

Кажный вшитый синяк скажет:  - это так дОлжно, это научно, и доказано тем, или этим.

....  а я думаю ... как минимум  -  не исторично.   Усталость чето как правило у красных, которых  сверху бумзумят, и тем - нужно маневрировать...

 

 

 

 

 

Edited by Angriff
  • Like 1
  • Haha 7
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
Только что, Angriff сказал:

Ну, и пока уважаемый ЧернаяШесть меня меня туда же снова не апнул, выскажу свое мнение:  

- Петрович старался конечно над новой структорой "перегрузки",  она конечно более сложная и тп., интересней, и может быть - наиболее верная...

Но я который раз, ругаюсь, уж извини, Петрович.

 Для красных эта - нынешняя модель перегрузки - вообще не айс, мягко говоря.  По сравнению со старой: как бы сказать: "хрен редьки не слаще".  Точней, еще менее слаще.  Истребителей, ввиду имея. 

Устаёт пилот, уворачиваясь от атакующего сверху мессера.  Учитывая, что каждая плюшка от мессера - это фатал, или около того. 

 

Устает - быстро и легко, а отходит  -  долго и нудно.  и не предсказуемо.

 

Так что   -  для красной стороны  - эта модель :negative:  

 

Кажный вшитый синяк скажет:  - это так дОлжно, это научно, и доказано тем, или этим.

....  а я думаю ... как минимум  -  не исторично.   Усталость чето как правило у красных, которых  сверху бумзумят, и тем - нужно маневрировать...

 

 

 

 

 

Как же так?!До пупа же все радовались...не?

  • Confused 1
  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites

Приводи.

Рассмотрим их авторитет, как сетевых игроков... 

 

А кто сомневается - потом опробуем, не прав ли я

Edited by Angriff
Link to post
Share on other sites
5 часов назад, RR_ZOD сказал:

А можно как-то отключить жирные контакты при просмотре  трека? На случай, если мне вдруг понадобится сделать запись видео. Да и вообще при просмотре треков возникает ощущение, что я слепой,  т.к. вокруг меня летают контакты размером с дирижабль, а я их не вижу. :)

 

Коллега, я с вами согласен, даже поставил на ПК программу захвата видео, ибо то, что я вижу на треках слегка расходится с тем, что я видел глазами. Но пока руки не дошли проверить.

Link to post
Share on other sites
05.11.2020 в 18:27, Sneaksie сказал:
05.11.2020 в 18:24, I./SG2_John78 сказал:

Скоро видимо начнутся жалобы, что силы заканчиваются при маневрах? 😆

До них, вероятно, осталось час-два.

Прогноз не совсем верный оказался, несколько дней продержались))

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Angriff сказал:

Ну, и пока уважаемый ЧернаяШесть меня меня туда же снова не апнул, выскажу свое мнение:  

- Петрович старался конечно над новой структорой "перегрузки",  она конечно более сложная и тп., интересней, и может быть - наиболее верная...

Но я который раз, ругаюсь, уж извини, Петрович.

 Для красных эта - нынешняя модель перегрузки - вообще не айс, мягко говоря.  По сравнению со старой: как бы сказать: "хрен редьки не слаще".  Точней, еще менее слаще.  Истребителей, ввиду имея. 

Устаёт пилот, уворачиваясь от атакующего сверху мессера.  Учитывая, что каждая плюшка от мессера - это фатал, или около того. 

 

Устает - быстро и легко, а отходит  -  долго и нудно.  и не предсказуемо.

 

Так что   -  для красной стороны  - эта модель :negative:  

 

Кажный вшитый синяк скажет:  - это так дОлжно, это научно, и доказано тем, или этим.

....  а я думаю ... как минимум  -  не исторично.   Усталость чето как правило у красных, которых  сверху бумзумят, и тем - нужно маневрировать...

 

Это чтобы синячки не плакались,  где ж это видано, чтобы советские самолёты в горизонте маневрировали лучше немецких)))  Неужто Петрович также устаёт на 52-ом? Очень сомневаюсь, а зачем так сделал хз :blink: Так уставать, как в игре, будет только чрезмерно упитанный весом 1,5 центнера человек.

 

2 минуты назад, =LwS=Wize сказал:

Как же так?!До пупа же все радовались...не?

Это не красные радовались, а синячки-краснофобы ревели в истерике. А порадовались один-два красных, которые сперва читают про обнову, потом пробуют.

  • Haha 2
  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Angriff сказал:

Лойер, сам то сколько держался? :biggrin:

Наверное минуты три....до первого теста в быстром вылете...😅

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Многие не обратили внимание на этот пост.

 

А он интересен:  действительно ли на 4G в течении минуты "средний" пилот  начинает спать?

Я ни за не против  -  меня просто интересует вопрос

Link to post
Share on other sites

Э...

Пока на шести не висит черное, 

1. поддержу ранее вышемнойжеприведенное  мнение, что у G2 и G4 не мешало бы все же "отпустить" рули.  Ей - ей, бревнолёты, на скоростях, даже на не умопомрачительных.

2. также поддержу мнение Лесного, что у Фоки слегка (не буду акцентировать, насколько), но всё же - "слегка" - переапанная общая (скажем так) маневренность.  Это было бы аки компенсация пункту 1.  

Помнитца, с яками я умудрялся на Фоке крутиться на равных, а Лавочки не-ФН так вообще были лакомые (за исключением чётких лавководов).  Как они (Фоки) сейчас, не знаю, полгода не играл, посему - сужу по старому.

 

- благодарность, от тех, кто всё же осознал:salute:, что красным фугасы сделали норм!  

 

- линию горизонта на картах - пора бы все-таки сделать так, чтобы на 4-кратном сглаживании MSAA была не такая малоприятная

Link to post
Share on other sites

господа,а не вспомнить -ли Вам,как пару лет назад вы требовали усталость.,ножками стучали..)а что мы видим теперь?..

когда Петрович проводил,так сказать опрос конкретный,кто-нибудь дельное предложил?..,лично я изначально был супротив,хтел лишь модель перегрузок и ранений как в старичке, и утверждал,что те ,кто плакал ЗА усталость,будут потом плакать ПРОТИВ..)))

практически такая картина и вырисовывается..,наплакали усталость(толерантность),наплакали куеву тучу индтикаторов,и всё не так/,смешно чесслово..,что хотели то и получили,чё жаловатся-то...

кто был в бою,тот знает какой прилив адреналина там идёт,и адреналиновый шок не получаешь только благодаря тому,что борешься за жизнь,это потом пол часа тебя колотит..,так-же и деды,я больше чем уверен,что они не отключались после,образно говоря ,двух маневров..,и держали перегрузки на протяжении всего боя,а вот потом да,были как выжатый лимон..

но у нас в игре,эту особенность организма,впрыск адриналина в стрессовой ситуации ,не учитывают,да и исследований на эту тему тоже не попадалось..

так что будем играть в то ,что имеем..))

Edited by mehh
  • Like 1
  • Upvote 4
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mehh сказал:

господа,а не вспомнить -ли Вам,как пару лет назад вы требовали усталость.,ножками стучали..)а что мы видим теперь?..

 

Лично я был недоволен тем, что некоторые рукоблуды творили с самолетом (когда на 6-ти сидит противник), и при этом не получали по заслугам - ни перегрузок, ни, почти что, - потери скорости.

Сделали и предыдущую, и нынешнюю модель перегрузок, но... Вылечить этот экзерцизьм так и не удалось в полной мере. Но  всё же и в основном успехи есть.

 

Link to post
Share on other sites
  • Han locked this topic
  • Han unpinned this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...